Math Trades

[iadrianik]

Dar daca elimini pentru toata lumea posibilitatea de a folosi bani in MT, s-ar putea sa nu mai participe la fel de multi oameni, sau sa nu mai vina cu la fel de mult entuziasm.

Am avut acelasi sentiment vis-a-vis de schimburile cu bani. M-am uitat sumar pe istoric si impresia generala este ca sunt din ce in ce mai multe iteme si participanti de la an la an. Tendinta de a bifa numai bani incepe sa ia amploare si sunt chiar useri care bifeaza in mare proportie bani. Nu e o problema pentru ca riscam sa-i pierdem pe drum si pe acestia.

Aceasta e si temerea mea, ca daca facem acest split de math trade, cu vs fara bani, o sa fie mai putini participanti (un fel de diluare a interesului) care va duce la si mai putine schimburi.

[iadrianik]

bifez si jocuri de care sunt foarte putin interesat in idea ca e mai bine sa incerc ceva nou in loc sa pastrez ceva cu potential mai mare de vanzare si/sau o valoare mai mare. Din ce am observat in ultimele 2-3 editii imi pare ca ies potriviri cu cele mai putin dorite jocuri posibile.

Este normal sa fie unele jocuri pe care le-ai vrea mai mult si pe altele doar asa si-asa.

Dar programul care se ruleaza si care genereaza rezultatele nu are suflet. El nu tine cont ca Andrei ar vrea mai mult acest joc si mai putin pe celalalt, sau ca Teddy ar prefera mult un Legacy, dar nu ar fi asa incantat de un joc abstract, etc. Programul este gandit doar sa maximizeze numarul de schimburi. Pentru el, orice bifa inseamna ca utilizatorul este de acord cu acel schimb si punct.
De asta zic (din nou) ca atunci cand se face wantlist-ul, regula trebuie sa fie simpla: sunt multumit de schimb, bifez; nu sunt multumit, nu bifez. Nu exista nuante (de foarte multumit, mai putin multumit) cand se da o bifa.

[iadrianik]

Tind sa fiu destul de metodic in bifare [...]
Efortul de adaugare si bifare la 40 de jocuri adaugate e considerabil, si nu stiu daca are sens sa il mai fac.

Stiu, bifezi multe Andrei, problema nu e la tine, problema este la ceilalti care nu mai sunt dispusi sa bifeze prea multe.

Pentru aceste situatii in care trebuie date multe bife, OLWLG are un feature foarte fain.
Nu stiu daca l-ati folosit pana acum. Daca nu, vi-l recomand.
Este vorba de How to assign values and auto-check boxes.

Pe scurt, se asigneaza valori la jocurile proprii (cel mai simplu e sa echivalezi fiecare joc propriu cu o suma de bani pentru care ai fi dispus sa il vinzi).
Asta se face de aici: https://bgg.activityclub.org/olwlg/view ... viewmine=1

Apoi, in OLWLG Step 4, se asigneaza valori la jocurile dorite la schimb (la fel, jocul dorit il echivalezi cu suma de bani pentru care ai fi dispus sa il cumperi).

Apoi tot din OLWLG Step 4, se extinde sectiunea How to assign values and auto-check boxes (se regaseste deasupra tablului de wantlist) si se apasa click here.

Efectul: auto-check the boxes where the value you assigned a want is greater than or equal to the value you assigned your own items.
Adica OLWLG bifeaza automat, pentru fiecare joc al tau, toate jocurile dorite la schimb care au valoare setata mai mare sau egala decat valoarea setata pentru jocul propriu.

[iadrianik]

Intrebare: cei care dau bani pe jocuri, trimit si procentul catre BGG, sau nu mai e de actualitate?

A fost la un moment dat acest raspuns (intrebarea continea explicit si partea de math trades): https://boardgamegeek.com/thread/291439 ... 8#40597728
Dar acela era in 9 Aug, inainte sa se deschida noul GeekMarket in 29 Aug.

BoardGameGeek Community Rules inca nu mentioneaza obligativitatea de a plati acel 3%.

Acest thread din 21 sept mentioneaza:
• You can now mark an item as sold in Trade/Sale/Auction GeekLists without leaving the list.
• Like before, we charge an advertising fee of 3% of the sale price.

Deci as zice ca ar fi frumos ca daca cineva da un joc pe bani sa plateasca si acel 3% catre BGG.
Daca userul apasa acel buton "Mark as sold"si pune suma de vanzare, atunci BGG va aplica automat acel 3%, care se va regasi in noul BGG GeekMarket.

[iadrianik]

As vrea sa mai fac o observatie - o bifa intre un joc care valoreaza 30-40 de lei sau efectiv 30 lei in bani cu un joc care se vinde cu 200 nu e o bifa reala in opinia mea - lantul care ar trebui sa se creeze pentru a avea un relativ echilibru intre schimburi ar trebui sa fie imens.

Este posibil ca (o parte din) acele bife sa vina din metoda de bifare automata (How to assign values and auto-check boxes) de care vorbeam mai devreme.
Dupa cum ziceam, eu folosesc acea metoda, si da, genereaza inclusiv acele bife de care amintesti tu, gen un joc de 50 lei pentru unul de 300 de lei, pentru simplul fapt ca va bifa automat orice valoare mai mare decat 50 (indiferent cat de "mai mare" ar fi).
Nu ma astept sa iasa astfel de schimburi, sunt doar niste bife generate automat.

[iadrianik]

Nu am participat la prea multe math trade-uri insa eu vad scopul acestora pentru rularea intre userii forumului, a jocurilor mai putin valoroase, care nu isi gasesc locul in majoritatea colectiilor.

Eu vad lucrurile putin diferit.
Math trade-ul este o modalitate de a schimba un joc pe care nu doresti sa il mai pastrezi cu altceva.
Acel altceva poate fi un alt joc, la fel de bine cum poate fi si o suma de bani.

Evident ca trebuie adaugate si jocuri la math trade. Daca s-ar adauga doar sume de bani, nu ar mai iesi nici un schimb.
De aceea mi se pare ca un mix intre jocuri si sume de bani este de preferat.

[thenede]

Nu stiam, mi-ar fi salvat multe ore de bife. Am facut exact pasii de mai jos cu valori la jocurile mele si ale celorlalti, dar dupa restul manual.
Auto-check boxes suna foarte bine - il voi folosi pe viitor.

Multumesc pentru informatii.

Tind sa fiu destul de metodic in bifare [...]
Efortul de adaugare si bifare la 40 de jocuri adaugate e considerabil, si nu stiu daca are sens sa il mai fac.

Stiu, bifezi multe Andrei, problema nu e la tine, problema este la ceilalti care nu mai sunt dispusi sa bifeze prea multe.

Pentru aceste situatii in care trebuie date multe bife, OLWLG are un feature foarte fain.
Nu stiu daca l-ati folosit pana acum. Daca nu, vi-l recomand.
Este vorba de How to assign values and auto-check boxes.

Pe scurt, se asigneaza valori la jocurile proprii (cel mai simplu e sa echivalezi fiecare joc propriu cu o suma de bani pentru care ai fi dispus sa il vinzi).
Asta se face de aici: https://bgg.activityclub.org/olwlg/view ... viewmine=1

Apoi, in OLWLG Step 4, se asigneaza valori la jocurile dorite la schimb (la fel, jocul dorit il echivalezi cu suma de bani pentru care ai fi dispus sa il cumperi).

Apoi tot din OLWLG Step 4, se extinde sectiunea How to assign values and auto-check boxes (se regaseste deasupra tablului de wantlist) si se apasa click here.

Efectul: auto-check the boxes where the value you assigned a want is greater than or equal to the value you assigned your own items.
Adica OLWLG bifeaza automat, pentru fiecare joc al tau, toate jocurile dorite la schimb care au valoare setata mai mare sau egala decat valoarea setata pentru jocul propriu.

[iadrianik]

Recunosc ca am fost socat sa vad ca se pun 5euro si 30 lei ca sume de bani. Iar socul mai mare vine cand acestea se si materializeaza intr-un schimb.

Da, poate parea socant sa vezi un trade de genul user A gives 30 lei and receives Azul.
Dar in realitate A nu da lui B 30 lei si B ii da lui A Azul. Atunci da, ar fi un schimb socant.

In realitate A ii da lui B 30 lei, B da mai departe lui C un joc gen Bang the dice game, C da mai departe lui D un joc gen 7 Wonders duel, D da lui E un joc gen Akrotiri, E da lui A jocul Azul.
Fiecare isi evalueaza jocurile diferit. Si din nou, programul care genereaza rezultatele tine cont doar de bife, nu de cat considera un user ca ar merita un joc sau altul.

[georgezidanic]

eu sunt destul de novice la math-trade. Am participat doar la 2 editii. Dar din cate inteleg eu procesul, daca nu vrei sa primesti bani pe un joc pur si simplu nu bifezi banii. Nu vad care e problema daca altii ar fii dispusi sa primeasca sau sa ofere bani pe un joc. Pe de alta parte, am vazut jocuri la math-trade pe care nu le-am vazut niciodata la vanzare pe forum. Poate sunt cazuri in care ai o sansa sa iei un astfel de joc cu suma potrivita la un math-trade chiar daca poate nu ai un joc la fel de valoros de dat la schimb in momentul respectiv.

[iadrianik]

Eu am o alta problema, vis-a-vis de transport. Am ridicat problema si in trecut, stiu ce mi s-a raspuns, dar imi mai spun off-ul si acum.
Ma vad in situatia sa-i trimit cuiva un joc pe cheltuiala mea si el imi trimite un joc tot pe cheltuiala mea. Stiu ca astea au fost conditiile pe care le-am acceptat cand am bifat, dar efectiv nu mi se pare corect.

Se rezolva simplu cand asignezi valori jocurilor.
Jocul tau il estimezi la 100 lei, dar stii ca oferi transport gratuit, atunci il evaluezi final la 115 lei.
Jocul altcuiva il estimezi la 120 lei, dar trebuie sa platesti curier/posta, deci il evaluezi in final la 100 lei.

Trebuie doar evaluate valorile jocurilor. Oricum o faci (pentru cele care au transport gratuit). Trebuie doar sa scazi o suma modica pentru transport.
Mie nu mi se pare greu, pentru altii e posibil sa considere ca e prea mare bataia de cap.

Nu trebuie sa privesti ca si cum ambele jocuri sunt trimise pe cheltuiala ta. Ci doar sa te intrebi: as fi multumit sa dau jocul meu cu transport gratuit si sa primesc jocul lui Adi + transport? Daca da, bifezi. Daca nu, nu.

[iadrianik]

Eu am rezolvat problema prin ignorarea jocurilor celor care nu asigura transportul. Nu inteleg de ce s-a renuntat la scrierea cu litere mari si ingrosat a detaliilor privind transportul, cand acesta nu este inclus

Aceeasi problema o am si eu si am rezolvat-o in acelasi fel prin ignore total

Da, o solutie simpla e ignore.
O alta solutie ar fi ce am scris mai sus. Ar fi un pic mai mult de munca, ar fi avantajul ca ai ceva sanse in plus la mai multe trade-uri.

[tudorb678]

Math trade-ul functioneaza cu rezultate mai bune daca sunt multe jocuri e adevarat, dar ofertele de bani sunt cele care ung lanturile sa mearga intrucat toata lumea le bifeaza.
Iar daca lumea ar fi dispusa sa ceara mai putin decat pretul de piata, atunci sa te tii. N-o sa mai stie algoritmul cui ce sa dea.
Asta am observat din participarile mele de la MT-ul anual de la Essen. Stiu ca compar mere cu pere, dar majoritatea care vindeau p-acolo erau pe modul "sa scap de joc", doar jocurile rare si OOP se dadeau pe guldeni frumosi.

Ignore total la ofertele fara transport inclus nu face decat sa scada schimburile. Eu as propune o regula ca toata lumea care are de trimis sa suporte transportul intr-o limita rezonabila (gen 15 lei) chiar daca e in aceeasi localitate. Am constatat ca Bucurestiul e foarte mare si am pierdut destul de mult timp alergand pe strazi cand se putea rezolva cu un simplu Uber fara impachetari si cutii.

[purishnel]

Iar daca lumea ar fi dispusa sa ceara mai putin decat pretul de piata, atunci sa te tii. N-o sa mai stie algoritmul cui ce sa dea.

Uhm...nu vreau sa par nerezonabil insa nicio oferta de bani primita pt jocurile mele la acest MT nu a depasit 40% din cel mai mic pret din magazin. Eu am bifat oferte de bani plecand de la 60-70%, dar nici sa le dau pe degeaba. Deci problema nu e ce bifez eu pt jocurile mele, e ce bifeaza cei care pun ofertele de bani si se asteapta sa dea o nuca pe o masa. Si sunt si aceia care intra la MT doar sa isi vanda jocurile, in special cele scumpe, nu bifeaza decat oferte de bani. Ceea ce, sincer, nu e fair. Moral, ca legal este.

SI de aia nici nu se schimba jocurile cu valoare mare. DIn ce am avut eu in want list mai valoros, doar Kingdom Builder + extensii, The Search for Planet X, un Castles of Burgundy din doua si Dice Flick (pe care l-am luat eu) s-au dat, in rest urmatoarele au ramas la proprietari:
Pandemic Legacy S2
Marvel/Disney Villainous
Root
The Voyages of Marco Polo
Everdell
Tang Garden
Honey Buzz
The Castles of Burgundy (1 din 2 s-a dat)
Alhambra Big Box
Chronicles of Crime The Millennium Series

dar ofertele de bani sunt cele care ung lanturile sa mearga intrucat toata lumea le bifeaza

N-am stat sa investighez la fiecare, m-am uitat random doar la unul din ele si avea la wants doar oferte de bani. In plus, daca va uitati la ce oferte de bani s-au tranzactionat, vedeti ca nu e niciuna de 200 lei macar. De fapt cea mai mare este 150 lei, daca nu gresesc. Deci despre ce vorbim? Se pun jocuri cu valoare mare pe lista, dar nu se vrea decat bani pe ele. Se pun oferte de 200+ lei pe lista (pana la 100 eur) dar sunt fie bait, fie degeaba, ca foarte rar se intampla sa se dea. Pentru ca lumea vrea Gloomhaven pentru 150 lei.

Acum pot sa inteleg rationamentul. Am un joc scump, nu gasesc altul de valoare similara care sa ma intereseze, bifez bani. Dar 100% garantat ramai cu jocul pt ca cei cu banii nu o sa-ti dea nici macar 70% din cat costa jocul tau nou (valoare la care, sa fim sinceri, majoritatea ne evaluam jocurile). Veniti va rog, cu exemple, cei cu jocurile de mai sus, care a fost cea mai mare oferta de bani primita pt ele. Deci se creaza un blocaj. Nu prea se ung lanturile.

Am vazut ca s-a propus sa facem un MT fara oferte de bani si am citit argumentele tuturor. Inclusiv eu am fost printre cei care au venit cu ideea. Dar uite, am in minte scopul de a multiplica nr de schimburi, de lanturi generate, asa ca va propun urmatoare schimbare: nu scoatem ofertele de bani (care oricum in ultima vreme mai mult incurca decat ajuta, am demonstrat mai sus), dar putem introduce regula ca want listul oricarui joc (ce nu ramane gol) sa contina cel putin o bifa catre un alt joc. Deci sa nu poti bifa doar bani. Luati-o ca pe o "taxa morala" pentru toti participantii, asa cum BGG isi ia 3% din tranzactiile de bani, si tu, daca vrei sa vinzi ceva prin MT, sa dai totusi sansa ca nr de schimburi sa fie mai mare, sa ajuti comunitatea.

Credeti ca ar ajuta? Eu zic ca da, pentru ca scopul este sa schimbam jocuri, nu sa ne folosim de MT doar ca sa le vindem, nu-i asa?

[LookyRo]

Eu sincer nu prea inteleg discutia. Stiu ca n-am participat la ultimele MT, insa eu vad o problema de logica la mijloc.

Care-i diferenta intre a intra la MT doar pentru schimburi joc <-> bani sau a nu intra deloc la MT?

Daca oricum persoana nu cauta sa dea jocul la schimbul altuia, ci doar pentru bani, cu ce afecteaza lantul de trade?
Nu vad ce e imoral aici.

Pot sa pun 5 lei pentru Alhambra Big Box, daca tot l-ai dat ca exemplu.
Cu ce afecteaza oferta mea de 5 lei schimburile?
E imoral daca matematic reusesc un astfel de schimb? Ambele persoane au fost de acord cu acesta: si cel care da jocul, si cel care da banii.
E imposibil sa obtii ceva ce nu ai bifat in schimbul unui joc pe care il ai de dat.

Singurul lucru rau pe care-l vad e ca necesita mai mult timp pentru calcularea lanturilor de trade... timp pe care oricum doar administratorul MT-ului poate il pierde (sau poate il lasa sa ruleze in spate in timp ce el face altceva).
Eventual si participantii, ca tre' sa dea scroll peste ofertele in bani cand selecteaza wantlist-ul.


PS: Va rog nu luati comentariul meu ca pe o acuza sau jignire.
Sunt doar curios in ce fel poate beneficia un MT de astfel de restrictii legate de bani.

[purishnel]

Solutia mea de mai sus nu e sa punem restrictie de bani, ci sa adaugam ceva in plus, sa se bifeze macar un joc, nu doar bani, pentru a genera mai multe lanturi. Si argumentul este ca ofertele de bani nu ajuta, hai sa simplific un pic rationamentul:
- Tu vii cu Alhambra Big Box si vrei doar bani. Jocul costa ipotetic 250 lei nou.
- Bifezi orice de la 200 lei in sus, sa zicem.
- Cei cu ofertele de bani ofera maxim 150 lei
- E clar ca schimbul nu se va face si jocul respectiv nu intra in alt lant, nu ajuta la generarea de cat mai mult schimburi, pentru ca:
1. Tu stii valoarea jocului tau si nu vrei sa-l dai pe nimic
2. Cei cu oferte de bani stiu valoarea jocului tau si vor sa-l ia pe nimic

Daca pt Alhambra Big Box bifezi totusi un joc, fie el si de valoare apropiata, atunci sunt sanse (mici, dar sunt, decat deloc) sa intre intr-un lant.

De ce am zis ca e imoral? Pentru ca unii incearca doar sa-si vanda jocurile prin MT, nu ii intereseaza schimburi, indiferent ce e in oferta. Iar asta nu ajuta ideii de MT, conceptului, daca vrei. Eu vad MT ca un efort de grup pentru a fi de succes, nu doar un interes individual si o modalitate de a scapa de jocuri (unde-s multi, puterea creste). Ce rost are efortul de a-l face, atunci? E clar ca doar pe bani nu sunt schimburi multe sau valoroase (cum am exemplificat mai sus), asa fiecare poate sa-si listeze jocurile la vanzare si ne vedem fiecare de treaba, e chiar mai eficient.

[LookyRo]

- E clar ca schimbul nu se va face si jocul respectiv nu intra in alt lant, nu ajuta la generarea de cat mai mult schimburi

Pana aici mi-e foarte clar. E acelasi rezultat ca si cum n-as fi bagat deloc jocul la schimb.

Dar...
P1 are Alhambra de dat, vrea Search for Planet X, nu vrea bani
P2 are Search for Planet X, nu vrea Alhambra, dar accepta bani
P3 vrea Alhambra, are 200 de lei de dat

Acest schimb ar fi imposibil fara acei bani la mijloc.
Nu inteleg cu ce au incurcat banii.

Solutia mea de mai sus nu e sa punem restrictie de bani, ci sa adaugam ceva in plus

Am fost atent si la asta; ceea ce incercam sa spun e ca orice fel de restrictii aditionale cred ca vor aduce doar la un procentaj de schimb mai mic.

Poate ma insel...

Eu vad MT ca un efort de grup pentru a fi de succes

Atata timp cat se rezulta in schimb de jocuri, nu DOAR tranzactii de tip joc <-> bani, consider ca MT-ul si-a atins scopul. Nu?

[purishnel]

Legat de exemplul tau, nu am zis sa scoatem banii. Din nou, sa lasam banii sa circule.

Dar ca tot ai dat exemplul, schimbul ala nu s-a facut pentru ca:
1. P1 nu a bifat Planet X pentru Alhambra -> problema 1
2. P2 nu a bifat Alhambra pentru Planet X, ci doar 200 lei
3. P3 nu da 200 lei pentru Alhambra -> problema 2

Problema 2 nu o poti rezolva, n-ai cum sa obligi pe cineva sa dea mai multi bani sau pe altii sa-si subevalueze jocuri.

Daca ideea mea s-ar aplica, in schimb, atunci P1 si P2 au obligatia sa puna in wantlist minim un joc (poate chiar jocul celuilalt), deci e o sansa sa se faca schimbul intre ei. E un castig fara de 0 schimburi in 3? Eu spun ca da, 1>0. E matematica si nu e vorba de restrictii, ca nu scadem numarul de iteme din wantlist, il crestem. A, daca unii se vor simti conditionati si nu vor mai participa pt ca vor doar bani orice ar fi, e ok. Mai bine sa ai 300 de jocuri/bani la oferta cu 20 de useri si sa iasa 100 de schimburi decat sa ai 500 de jocuri/bani la oferta, 30 de useri si sa iasa 70 de schimburi.

Din partea mea pot ramane lucrurile asa, dar cred ca in timp nr de participanti va scadea, la fel si nr de schimburi. Putem vedea peste cativa ani daca am avut dreptate sau nu.

[Teddy]

Apreciez discutia asta si chiar o incurajez, dar ceea ce vrei tu Purishnel este imposibil. Nu vei putea obliga pe nimeni ce sa bifeze si daca totusi s-ar putea face acest lucru (ipotetic) s-ar simti mai mult ca o constrangere si nu va putea fi urmarita.

Primul lucru pe care trebuie sa-l facem este sa mediatizam pe cat putem Math Trade-ul si de la useri noi vin si jocuri noi.
Astia vechi o sa aibe ce nu s-a dat intre cele 2 Math Trade-uri si o sa fii dezamagit si cu toate astea ies si atunci schimburi.

Cati useri noi am avut la acest MT? 1-2-3?
Cati oameni am pierdut de la ultimul MT?

O sa-mi raspund singur la aceste intrebari. Mai jos sunt date de la ultimele 4 MT:

MT curent: 39 users; Item count: 694; Users with at least one trade: 34; 82 total trades
MAY MT : 40 users; Item count: 590; Users with at least one trade: 29; 63 total trades
JAN MT: 51 users; Item count: 660; 212 total trades
SEPT(21) MT: 37 users; item count: 590; 126 total trades

Analizati-le, apoi astept sa impartasim impresii in urma acestor statistici.
Daca cineva vrea sa faca ceva mai aprofundat, feel free, dar mi se pare destul de elocvent.
...
...
..

..
.
.
.
..
Concluzia mea ramane aceeasi ca inainte de aceste cifre. Oameni noi = schimburi (mai)multe = jocuri noi = people happy
Daca va veti uita si pe participari la MT o sa vedeti ca numarul a explodat cand au venit 2-3 useri noi cu multe jocuri. S-a intamplat acest lucru cu bulgarii, cu Spieller si cu Spatarum.

p.s. Cand a participat Spieller prima data la un MT am facut coaching 1on1 cu el sa-i explic cum functioneaza la telefon, desi nu-l cunosteam.

[purishnel]

Ai si tu dreptate cu asta, nu pot sa te contrazic

[Haddeo]

p.s. Cand a participat Spieller prima data la un MT am facut coaching 1on1 cu el sa-i explic cum functioneaza la telefon, desi nu-l cunosteam.

Math trade grooming booty call