Joc nou si unicat :) - Magic & Mayhem

[Rautz]

Da, perfecta dreptate

Inainte sa ma apuc de partea grafica si facut povestioare as gandi foarte bine mecanica jocului si as face nenumarate teste jocului cu niste foi printate alb-negru
O fi povestea cea mai importanta parte dar e totusi un joc, daca jocul nu functioneaza, nu te duce catre povestea pe care vrei sa o spui

[Daemon]

Aveti dreptate . Numai ca mecanica de joc exista, cu diferenta ca eu folosesc resursele (unitatile, vrajile, ingredientele, artefactele de baza, la care am adaugat eu o multime noi) de la un joc in timp real, transpusa pe o mecanica de joc turn based, de la un predecesor de-al lui, prezent pe multe platforme.

Ideea e simpla: intentia mea e sa fac ACEL joc, nu UN joc. Pe langa ca toata viata m-a o cupat de jocuri incat sa a pretentia sa fiu in stare sa identific si sa rezolv probleme de gameplay inainte chiar de prima sesiune de test, oricum, primele exemplare din toate componentele vor fi doar un fel de draft, alb-negru or something. Poate cu exceptia unitatilor. Pai numai tonerul necesar pt. carti am calculat ca ar fi vreo 8 mil, cu cartuse reincarcate si fara sa luam in considerare uzura lor .

De ce mi-e mie frica e sa nu iasa prea complex, ca de complicat sigur n-o sa fie. Iar To DO-ul meu contie chestii grafice pt. ca asta mai am de facut . Dar multumesc de warnings.

Lords Of Chaos (1990)




Magic & Mayhem (1998)

[Rautz]

costisitor hobby

[fixpix]

Pe langa ca toata viata m-a o cupat de jocuri incat sa a pretentia sa fiu in stare sa identific si sa rezolv probleme de gameplay inainte chiar de prima sesiune de test

Felicitari, esti singurul om in viata in stare de aceasta performanta. Din cite stiu eu pina si designeri de talia lui Sid Meyer isi testeaza jocurile folosind prototipuri ieftine din hirtie. Te cred pe cuvint cind spui ca in mintea ta jocul decurge perfect. Problema e ca jocul nu se va juca in mintea ta. Citat de pe un site de specialitate:

The advice that gets given the most and most often ignored is prototype early and make it quick and dirty. I spoke with Alan Moon and he said he is set up with all his prototype parts and processes that he can bang out a first prototype in 20 to 30 min. No art, just functional components.

O sa observi ca Alan Moon face jocuri fara prea mari pretentii strategice. Nu trebuie sa balanseze 4-5 cifre pe fiecare carte si interactiunea a 100 de carti una cu cealalta. Si totusi insista sa-si testeze jocurile folosind prototipuri simple din care sa rezulte imediat ce anume merge si ce nu. Nu degeaba el e publicat in mii de exemplare si noi nu. Aceeasi poveste cu orice alt designer vrei. Sau artist. Sau muzician. Sau scriitor. Pentru fiecare cuvint/linie/nota exista 1.000 de stersaturi.

Avantajul prototipului ieftin este faptul ca e ieftin. Daca nu merge ceva, cu un pix ai rezolvat problema.
Alt avantaj este faptul ca grafica incurca si distrage atentia. Fara grafica, efortul se concentreaza 100% asupra sistemului si are cele mai mari sanse sa gaseasca erorile. Acelasi principiu e valabil si pentru "povestea" jocului.

Tu singur ai spus ca te va costa o gramada de bani sa produci jocul. Mi se pare o nebunie sa arunci bani de 3-4 jocuri serioase, bune si testate pentru a cumpara hirtie colorata. Dar na, circula pe aici o vorba potrivita momentului: it's your funeral.

[suf]

Sar si eu repede sa fiu de acord cu fixpix si bahaus, dar pana la urma e doar o parere din afara, fara sa cunosc toate aspectele. Si eu credeam ca pot prevedea si preveni problemele ce pot aparea inainte de orice testare, dar am fost nevoit sa ma razgandesc. Uitandu-ma pe carti inteleg ca sunt multe "aspecte", poate mai mult de 10 caracteristici. Nu-i rau, dar asta iti va permite sa dezvolti niste strategii extrem de complicate sau ar putea fi reduse fara sa pierzi din adancime?

[Daemon]

Pe langa ca toata viata m-a o cupat de jocuri incat sa a pretentia sa fiu in stare sa identific si sa rezolv probleme de gameplay inainte chiar de prima sesiune de test

Felicitari, esti singurul om in viata in stare de aceasta performanta. Din cite stiu eu pina si designeri de talia lui Sid Meyer isi testeaza jocurile folosind prototipuri ieftine din hirtie. Te cred pe cuvint cind spui ca in mintea ta jocul decurge perfect. Problema e ca jocul nu se va juca in mintea ta. Citat de pe un site de specialitate:

Cred ca aici ai citit ce ai vrut tu . Eu am zis ca "indentific si rezolv probleme", nu "problemeLE" si in niciun caz "toate problemele" . In special cele care implica schimbari dpdv al materialului fizic. Acum, ce fac cu piesele si cartile, odata ce le am in mana, ca sa fie un joc cat mai bun, e alta mancare de peste. Desi gradul meu de flexibilitate e destul de mare, eu am ca scop precis transpunerea unui concept functional de pe computer pe hartie. Daca fac prea multe schimbari si ma trezesc cu altceva, nu-mi mai place mie si atunci iara nu e bine .

O sa observi ca Alan Moon face jocuri fara prea mari pretentii strategice. Nu trebuie sa balanseze 4-5 cifre pe fiecare carte si interactiunea a 100 de carti una cu cealalta.

Eu nu stiu cine este Alan Moon, si ce jocuri face . Dar ce pot sa-ti spun este ca jocul meu nu are nevoie de balansare a cifrelor de pe cartile unitatilor. Pentru ca dupa cum am spus, nu e un joc cu rase. Toti jucatorii isi vor putea alege dintre aceleasi unitati, create cu ingrediente specifice, pe care o vor ei. Facand o analogie, daca la sah ti-ar da voie sa alegi sa joci numai cu 3 piese, nu se poate spune ca Regina e overpowered contra Nebunului, pt. ca a ales-o numai unul dintre cei 2 adversari, desi amandoi puteau sa o faca.

Aici va sta o mare parte din frumusetea si rejucabilitatea jocului, configurarea initiala a unitatilor si vrajilor cu ingrediente trase din caciula, in asa fel incat sa ai si o "strategie", dar sa fii si pregatit pentru surprize. Uita-te in poza de mai sus cu ingredientele sa vezi cam cum se face.

Tu singur ai spus ca te va costa o gramada de bani sa produci jocul. Mi se pare o nebunie sa arunci bani de 3-4 jocuri serioase, bune si testate pentru a cumpara hirtie colorata. Dar na, circula pe aici o vorba potrivita momentului: it's your funeral.

Am scris deja ca "draft"-ul o sa fie scos pe hartie, alb-negru. Si am uitat sa zic ca pretul ala, pt. toner de exemplu, ar fi atat daca nu m-as ocupa exact de incarcat cartuse .

Oricum, dpdv al testarii "la minut", eu nu am luxul de a avea la dispozitie testeri platiti. Eu trebuie sa ies cu un produs care sa fie cat de cat atractiv, din prima, ca nu imi permit sa tin lumea (care lume?) in sesiuni de test ale unor mecanici pe care pot sa le simulez si eu in singuratatea intimitatii mele. Eu am dificultati in a atrage jucatori spre Starcraft, joc genial, si disponibil oricui, asa ca am oaresce dubii ca o sa fie prea multa lume interesata de jocul DIY al unui necunoscut .

Dar nu-i problema, scopul nu e popularizarea in masa, totul fiind copyrightat & all .

[Daemon]

Sar si eu repede sa fiu de acord cu fixpix si bahaus, dar pana la urma e doar o parere din afara, fara sa cunosc toate aspectele. Si eu credeam ca pot prevedea si preveni problemele ce pot aparea inainte de orice testare, dar am fost nevoit sa ma razgandesc. Uitandu-ma pe carti inteleg ca sunt multe "aspecte", poate mai mult de 10 caracteristici. Nu-i rau, dar asta iti va permite sa dezvolti niste strategii extrem de complicate sau ar putea fi reduse fara sa pierzi din adancime?

Daca e vb de caracteristicile gen "Intelligent", "Undead", "Brave" etc, ele de fapt reprezinta niste simplificari ale celor pe care le-am pastrat din versiunea de pe PC (multe au disparut). De ex, acolo puteai sa ai o valoare a atributului Magic Resistance intre 0-50. In fctie de asta, primeai damage de la o vraja gen fireball oarecum proportional. Eu am redus totul de genul asta, la un tag binar: il ai sau nu. Si atunci, vraja mea "Fireball" va zice: da 2 DMG pt. unitatile cu Magic Resistance si 4 pt. cine n-are. Cum vezi daca are? Te uiti pe carte, in stanga imaginii.

La fel si cu celelalte, pt. a obtine un fel de sistem rock-paper-scissors. Asta bate pe ailalta si ailalta bate pe a treia care o bate pe prima dar nu si pe a doua. Desi aici lantul e mult mai mare si are ramificatii .

[MandrulDuce]

@Daemon: Man, cauta "imprimante CISS" pe google. Nu vreau sa fac reclama deci nu voi pune link-uri. CISS = Continuous Ink Supply System. E un sistem cu care, costand mai putin de 8 mil (cu tot cu achizitia unei imprimante compatibila....daca ai o imprimanta de noua generatie poti sa montezi sistemul fara sa ai nev de imprimanta noua, caz in care costul va fi cam 1/5) iti va face 2-3 seturi de carti

[Daemon]

Stiu ce e CISS, dar pt. ca ma ocup de reincarcari de cartuse imprimante, am destule imprimante laser color la care am acces, si care printeaza si mai bine, cu culori lucioase, si mult mai repede, si cel mai important, printeaza pe carton gros, si nici nu se defecteaza capul de printare dupa 200 de pagini . Problema e ca printarea unui set de carti cred ca se lasa urme pe subansamblele care se uzeaza din cartus, si la cele color mai greu le aduci in starea initiala si schimband cilindri (si lamele, unde merge). Asa ca am vaga impresie ca dpdv al productiei, sunt sanse sa existe un singur exemplar . Desi o sa incerc, la sfarsit, sa mai fac unul, sa i-l trimit cadou lui Jullian Gollop, dupa cum cred ca am zis. Ca la cate ore de quality-fun am avut eu de pe urma jocurilor lui, i-l dau sa faca ce-o vrea cu el... daca-l vinde si la FFG, si mai bine.

[VickdaReaper]

O sa observi ca Alan Moon face jocuri fara prea mari pretentii strategice. Nu trebuie sa balanseze 4-5 cifre pe fiecare carte si interactiunea a 100 de carti una cu cealalta.

Eu nu stiu cine este Alan Moon, si ce jocuri face . Dar ce pot sa-ti spun este ca jocul meu nu are nevoie de balansare a cifrelor de pe cartile unitatilor. Pentru ca dupa cum am spus, nu e un joc cu rase. Toti jucatorii isi vor putea alege dintre aceleasi unitati, create cu ingrediente specifice, pe care o vor ei. Facand o analogie, daca la sah ti-ar da voie sa alegi sa joci numai cu 3 piese, nu se poate spune ca Regina e overpowered contra Nebunului, pt. ca a ales-o numai unul dintre cei 2 adversari, desi amandoi puteau sa o faca.

Aici va sta o mare parte din frumusetea si rejucabilitatea jocului, configurarea initiala a unitatilor si vrajilor cu ingrediente trase din caciula, in asa fel incat sa ai si o "strategie", dar sa fii si pregatit pentru surprize. Uita-te in poza de mai sus cu ingredientele sa vezi cam cum se face.

Yo! vad o mica problema in ceea ce spui tu in paragrafele anterioare si de aceea tind sa-i dau dreptate lui fixpix. Am subliniat paragrafele interesante.

Astfel, problema suna astfel: si eu si adversarul putem sa facem aceleasi vraji pentru ca avem acces la aceleasi ingrediente, dar ingredientele astea le tragem din caciula, deci s-ar putea sa nu avem acces la un acelasi moment de timp la aceleasi ingrediente, ceea ce inseamna ca mie poate imi iese un monstru slab iar adversarului unul mai puternic (sau ca sa fac analogia cu jocul pe calculator, mie imi vine un Faun - creatura care se misca incet, iar adversarului ii vine un arcas - care are tot timpul sa-mi crape Faun-ul pana cand cei doi ajung in lupta corp la corp). Intrebarea: unde e egalitatea (democratica ) in sanse?? Sau sa zicem ca se intampla asa, yo! imi pierd creatura, dar mai tarziu in joc obtin aceleasi ingrediente ca si adversarul, deci se echilibreaza situatia. Problema? El deja mi-a omorat una, doua, cinci creaturi sau mi-a luat puncte de viata pana la acel moment, doar prin faptul ca a avut noroc la trasul "din caciula" si pentru ca unele creaturi de acelasi nivel sunt mai puternice decat altele...

Sau sa nu privim astfel lucrurile. Sa ne gandim ca avem acces la aceleasi ingrediente si putem sa chemam aceleasi creaturi sau sa facem aceleasi vraji. In acest caz, daca unele creaturi de acelasi nivel sunt mai avantajoase decat altele, de ce voi mai vrea sa joc cu acele creaturi slabe? Doar pentru amuzament sau pentru a toci si acele carti, nu doar pe cele care sunt prea puternice? Sau poate pentru ilustratiile frumoase?

Precum spuneam, am jucat Magic & Mayhem la viata si din ce mi-amintesc (recunosc ca s-au asternut anii asupra experientei mele cu jocul) exista un echilibru intre cele 3 scoli de magie si in creaturile pe care le cuprindeau, in sensul ca fiecare creatura putea fi combatuta de o creatura din alta scoala sau de o creatura si o vraja din scoala respectiva, etc. Ori asta si este ideea acestei impartiri pe clase: sa se creeze stiluri diferite de jocuri, oferindu-se avantaje si dezavantaje, precum si modalitatati de a combate avantajele unei clase cu o utilizare inteleapta a avantajelor altei clase (sau a componentelor respectivei clase). Si as putea in acest sens sa-ti dau exemplul situatiei din World of Warcraft, unde s-a pornit cu niste clase distincte si s-a ajuns, prin diferite mijloace, sa se egaleze toate clasele pentru a echilibra perfect jocul (fie prin talente, fie prin creearea de clase specifice initial Hoardei si in cadrul Aliantei si vice-versa, etc.) si pentru a permite jocul cu toate clasele, nu doar cu Druidul sau nu mai stiu care clasa era super la moda la un moment dat...

[MandrulDuce]

Dupa parerea mea singura problema ar fi sa nu fie jocul terminat imediat dupa alegerea pers. Daca insa jocul se echilibreaza pe parcurs in sensul ca iti ofera si tie "the underdog" posibilitatea unei victorii, mie personal mi-ar placea foarte tare. Sa am un din asta mic is pricajit vs un monstru care face one-shot-kill pe mine, sa fug pe harta cautand chestii, strangand lucruri, mai o vraja, mai un "doamne ajuta"... Te face sa "muncesti" foarte mult pt victorie. Omu e o fiinta masochista, care se bucura mai tare la o victorie chinuita si muncita pana la epuizare decat la una dintr-un meci cu sanse egale.

[criss]

De acord cu fixpix.

@Daemon: Starcraft (the boardgame) - un joc genial? Este doar un joc bunicel si atit.

[Daemon]

@ Vick: Se trage un singur set de ingrediente din caciula si toata lumea le foloseste pt. configurarea vrajilor/unitatilor, dupa propriile preferinte.

Bine, ca ar fi fun si sa traga fiecare altele .

De ce ai putea juca cu unele sau cu altele dintre creaturi? Pt. ca 1. pe masura ce sunt mai tari, costa mai multa mana si 2. nu vei avea unitati nelimitate, probabil maxim 3 piese pt. fiecare unitate. Si un "un control limit" de 10, probabil. Si avand, sa zicem, 4 PoP-uri pe harta, nu le vei putea apara cu o singura super unitate de care iti ajunge mana sa o faci de la inceput. Din astea "ultimate", gen dragoni, ori faci una si ramai fara mana, ori o iei frumos de jos, scoti Brownies, castigi PoP-uri, faci mana, si apoi ridici stacheta si ajungi sa produci si Championi si Dragoni, cand ai cu ce, si daca au picat ingredientele la inceput.

In al doilea rand, exista caracteristici si abilitati care recomanda anumite unitati. Unele ingheatza inamici, altele sunt ranged sau au damage mai mare vs. Undead. Mai toti humanoizii pot cara arme care sa le creasca combat rating-ul, si dintre ei, cei mai slabi dar inteligenti pot cara si artefacte magice (1 at the time) si le pot folosi. Aceleasi intrebari si dubii, de bun simt, mi le-am pus si eu deja .

Si don't worry, echilibrul intre aliniamente o sa fie pastrat pe cat posibil . Desi nu conteaza foarte tare, ca aici nu joci "la clase". Decat daca prefera jucatorii, hehe. Asta imi place, ca poti jongla cu conditiile initiale. De exemplu:
- se joaca cu ingrediente random, aceleasi sau nu.
- se joaca cu ingrediente alese de jucatori, de ex. fiecare cate 3, apoi puse la comun.
- se joaca cu un nr. standard de talismane, gen 3-3-3
- se joaca cu numere random de talismane, gen 1-3-2
- se joaca cu talismane de un singur aliniament (5 de chaos, sau law etc)
- se joaca cu un singur fel de talismane dar diferit intre jucatori
- se decide cata mana sa dea pe tura un Place of Power
etc

...adica toate variatiunile aste, posibile si la latitudinea jucatorului, cred ca vor da farmecul jocului, fiind imposibil sa gasesti 2 jocuri configurate la fel.

Iar cat despre unitati, dupa cum ziceam, fiecare seamana cu cea din stanga si dreapta ei. Fiind bazata pe D6+modificator, lupta e garantat sa dea sanse apropiate unitatilor apropiate ca valoare.

[DanielIndru]

Am apucat si eu sa citesc mai in detaliu thread-ul asta, ca la vremea respectiva l-am "sarit".
Cum mai stau lucrurile acum? Se va putea testa ceva curand? M-ai facut tare curios...

[Daemon]

Era aproape gata de atunci, dar probleme profesionale si familiale imi pun bete-n roate ca sa nu mearga bine nici cu proiectele personale... Maine mergem la o noua analiza sa vedem daca sarcina GF-ei e sau nu pierduta

[DanielIndru]

Imi pare rau sa aud asta.
Ganduri pozitive iti trimitem din Timisoara si sper sa ai parte maine de vesti bune.

[Shaikan]

Toate cele bune si mult succes maine, sa speram ca vestile vor fi de bine si cu putin noroc ca vei avea timp sa termini si jocul....si mie mi se parea foarte interesant

[Daemon]

Multumesc pt. incurajari. N-a pierdut prietena sarcina dar sunt niste probleme... eh, om trai si-om vedea.

Cat despre joc, cam singurul impediment care nu l-am rezolvat si care ma impiedica sa finalizez niste parti importante este legat de numarul si organizarea pieselor pentru creaturi.
Dat fiind ca vor fi 31 de unitati disponibile in total, ori 3 jetoane pentru fiecare inmultite cu 4 jucatori, sub ce forma sa se prezinte. Intr-un joc standard in care probabil se va juca cu 9 talismane si 9 ingrediente, nu vor fi mai mult de 5-6 feluri de unitati, deci nu e problema ca ar fi prea stufos UN JOC, dar din motive ce tin de organizare trebuie sa gasesc o solutie care sa faca selectarea unitatilor 'din gramada' usoara sau intuitiva, si la sfarsitul jocului strangerea pieselor.

Variante asa mai basic ar fi, normal, 31 de casute in care sunt toate cele 12 token-uri cu creaturi, la gramada toate cele 4 culori. Sau sa dai fiecarui jucator o cutie care sa contina toate unitatile lui, la gramada sau separat.

[Daemon]

Ok. Improbabilul... chiar imposibilul, s-a produs. Nu-mi revin, dar va trebui, pana la urma.

Va spuneam eu ca jocul asta e bazat pe jocul de PC cu acelasi nume, in combinatie cu un joc vechi de 20 de ani, pt. ZX Spectrum (calculatoarele alea vechi cu memorie de 48K si cu casete audio), numit "Lords of Chaos". Ambele sunt imaginate si produse de un englez in legatura cu care descrierea de guru e un understatement: Julian Gollop. Bine, pe langa jocurile astea doua, el a facut multe altele. Mai cunoscute din cele pt. ZX Spectrum sunt: Rebelstar I si II, Chaos: The Battle or Wizards, Lords of Chaos, Laser Squadron. Dupa ce a trecut la IBM PC, a creat legendara serie X-COM: UFO: Enemy Unknown/X-COM: UFO Defense, X-COM: Apocalypse. Mai nou, s-a casatorit cu o bulgaroiaca si conduce Ubisoft Sofia, facand Assassin's Creed III: Liberation si Ghost Recon: Shadow Wars.

In fine, in materie de jocuri turn-based, e un geniu si idolul meu. Sa vedeti ce-a facut omul. Avand boala asta a game design-ului, pe langa proiectele alea 'corporatiste' de la Ubisoft, s-a apucat sa lucreze de unul singur la remake-ul jocului Chaos din '85, "Chaos Reborn". I was like "wow!". Si-a facut si un blog (http://www.gollopgames.com). Pe fundal se poate vedea cum arata jocul original . Printre alte posturi interesante, posteaza imagini cu ceea ce a dus la crearea jocului Chaos, si anume un board game pe care-l facuse si-l juca cu frati-su acum nu mai putin de 30 de ani. De exemplu:


Opaaaa! zic eu. S-a luat dupa mine! (poza din primul post al threadului). Pentru o milisecunda, speranta se aprinde in inima mea . Ca o paranteza, sa va zic ca din cauza complicatiilor cu copyright-uri asupra graficii, mecanicilor jocului si cine naiba stie mai ce poate sa fie vorba, oricum eram decis 100% ca jocul asta al meu, daca ajunge vreodata sa fie, ar fi produs in 2 exemplare: unul pentru mine si unul pentru el. I l-as fi trimis si-n Anglia, ca multumire sa zic asa, pentru cate ore de placere mi-a oferit el mie... si lumii! . Si acuma, surpriza, s-a mutat la Sofia. In 3 ore ajung la el si pe jos, daca vreau. Ma gandesc eu: bãbãiatule, daca-i arat eu jocul si-i place, ce-ar fi sa ma lase sa-l produc si in mai multe exemplare, cum o fi, cu bani, fara, macar sa mai poata sa joace si altii. Bine, eu plec de la premiza ca o sa fie bun de ceva jocul .

Eu n-am mai pus aici update-uri, dar printre probleme IRL am mai avansat cu boardgame-ul. Si i-am trimis si lui Julian Gollop un e-mail cu poze cu ce-am facut din joc. Si ca sa-i arat ca sunt om serios care nu cauta sa faca bani din chestia asta, m-am mai laudat si cu alte treburi gen cum fac eu munca voluntara de 5 ani ca lead artist la jocul de PC 100% gratuit si ad-free "Savage XR" si administrator al site-ului http://www.newerth.com care-l hosteaza. Ei bine, surpriza. Julian Gollop m-a invitat sa lucrez ca artist la jocul lui, Chaos Reborn.

Sunt norocos si implinit. Mi-am intalnit 'maker-ul'.

[26octombrie]

Whauu Eu, ca sa fie clar, n-am prea inteles nimic din partea explicativa legata de joc. E o limba necunoscuta. Dar sunt impresionata de determinarea ta si de frumusetea ideii, ca-ti urmezi un vis adicatelea
Si am avut chiar rabdarea, in conditiile in care, cum am zis, nu prea pricep, sa citesc tot postul. Ei bine, finalul e minunat, felicitarile mele Ma bucur de bucuria ta, spor la treaba!