Un top al Jocurilor de Razboi si citeva impresii

[suf]

Uitandu-ma pe lista, imi dau seama ca am jucat destul de multe titluri (pentru un ne-wargamer), si mai am cateva inca nejucate:

Commands & Colors: Ancients, Pocket Battles: Elves vs. Orcs si 1812: The Invasion of Canada(care nu apare in lista) mi-au parut prea simple fie din pricina zarurilor, fie datorita complexitatii, dar 1812-le imi pare cel mai interesant desi inca nu m-am decis daca il pastrez sau nu.

Hannibal: Rome vs. Carthage, War of the Ring si Twilight Struggle sunt mult mai "serioase", primul fiind mult prea intortocheat pentru mintea mea, celelalte doua necesitand mai multe sesiuni ca sa-mi pot face o opinie si probabil le voi rejuca iarna asta.

Hammer of the Scots urmeaza sa fie jucat astazi. Am invatat si "predat" regulile, ramane de vazut cum e in practica.

[criss]

Sa nu uiti, suf, de piatra pretioasa din colectia ta - Lock 'n Load: Band of Heroes. Daca vei avea tenacitatea sa-l inveti, vei gasi jocul ce spune cele mai detaliate povesti de razboi, cu factor decizional si rejucabilitate uriase, practic un ASL simplificat.

Commands & Colors: Ancients este destul de simplu de invatat, dar este un joc cu mare adincime si rejucabilitate. Simuleaza perfect "simplitatea" bataliilor antice, o perioada cind, de multe ori, skill-ul tactico-strategic al comandantilor avea de jucat un rol decisiv. Simuleaza foarte bine si jocurile de tip "miniatures tabletop wargames". Este un joc in care cistigi experienta in timp indelungat (in primele sesiuni jucam cu liderii acolo unde mi-i plasa scenariul si atacam cu totii). Cu toate zarurile si cartile de joc va cistiga aproape intotdeauna jucatorul cu experienta mai mare sau cel cu un plan de joc mai bun. Multi jucatori de ASL (deci cei la care le place complexitatea mare) joaca C&C:Ancients cu placere.

Hammer of the Scots este unul dintre cele mai originale jocuri pe care le-am jucat, cu acei nobili care schimba partea dupa interese si multe alte evenimente interesante. Este un joc gen "ori il iubesti, ori il urasti".

CDG-urile amintite de tine sunt frumoase, dar cartile de joc le aduc si o scadere in rejucabilitate. Pentru cei care joaca multe titluri dar de putine ori per titlu, aceste jocuri pot fi o solutie potrivita.

[suf]

Inca n-am curaj pentru Lock 'n Load. Principalul wargamer, nevasta, desi i-au placut unele wargames si nu da inapoi la aproape nimic, nu e mare fan LOS si ascuns prin tufe. Dar nu se stie niciodata de unde sare iepurele. Am sa incerc, totusi, sa invat intai jocurile mai "family" si pe cele care nu sunt squad-level. Din cate am vazut, alea prind mai bine.

BTW, voi cum va organizati counterele? Unele jocuri au zeci/sute de countere diferite. Mi-e si teama sa ma apuc de regulamente pentru ele

[criss]

La fiecare joc i-am cumparat cel putin o cutie cu separatoare (din aceea de la articole de pescuit, cu multe compartimente). Couterele lui ASL le-am pus in 12 cutii cu separatoare (format mediu) si tot jocul a incaput in 3 cutii de carton (marime GMT) plus separat dosarul-gigant numit manual.

Counterele le organizez astfel: infanteria in cutie separata, in fiecare compartiment alt tip (ex: 4-6-7 are compartimentul ei), eventual cu liederi, separat artileria/vehicole si separat counterele auxiliare. E ceva de munca... mai ales daca le si pilesti la colturi.

[suf]

Am rotunjitor de colturi, dar omul asta zice ca i-ar lua lejer 11+ ore sa rotunjeasca piesele din doua jocuri. Poate ca cel mai bine ar fi sa nu ma apropii de genul ala de jocuri cel putin pentru o vreme.

[criss]

Eu folosesc unghiera, merge mai repede. O sa-ti ia oricum mult mai putin timp decit asamblarea si pictarea miniaturilor de la DBA. Te-ai apucat de ele?

[suf]

O sa-ti ia oricum mult mai putin timp decit asamblarea si pictarea miniaturilor de la DBA. Te-ai apucat de ele?

Nu prea, dar au sertarul lor (ocupat cu precadere de vopsele).

[dmx85]

Am jucat si io in ultima vreme 2 dintre cele mai populare wargame-uri din categoria light: C&C: Ancients si Conflict of Heroes Awakening the Bear 2nd ed. Jocurile seamana intre ele pana la un punct, dar cel mai comun punct pe care il au sunt zarurile care practic decid intr-o proportie foarte mare castigatorul. De exemplu, am jucat prinul scenariu de CoH cu un prieten, eu mai jucasem scenariul de 2 ori inainte, el niciodata. El a ales sa joace cu nemtii si trebuia sa atace, eu cu sovieticii, trebuia sa stau la panda. La partea de set-up el si le-a pus total d-ampulea alea si am inceput sa jucam. El a inaintat fara nicio idee tactica, eu mi-am pus unitatile in cele mai bune pozitii posibile, adica cu LOS spre obiectivul strategic si in padure deasa, care iti confera +2 defensiva. El a iesit in camp deschis, eu am tras cu cea mai buna unitate si ca sa fiu sigur, am mai cheltuit si 2 CAP. Am dat 1-1, deci am ratat. El a dat cu zarurile 6-6 si s-a pisat si pe +2-ul meu conferit de "heavy woods". Am tras din nou, iar am ratat, el iar a nimerit ca a dat peste 10. In total eu am tras 4 gherle consecutiv, el a dat de 4 ori consecutiv peste 10. La ce dracu sa mai joc? Am declarat forfait ca mai aveam 2 unitati pe harta si el nu avea nici macar un token de damage. In urmatoarea zi am pus jocul la vanzare. Poate la scenariile complexe, cand apar tot felul de mine, ascunzatori etc lucrurile sa se mai echilibreze si sa conteze mai mult tactica, dar sincer am devenit mult prea pretentios ca sa joc un joc de 2h si totul sa se deciza la o aruncatura de zar. Pot intelege de ce jocul asta este popular, este tensionat de la un capat la altul, dar tensiunea e data mai mult de zar decat de alti factori. La C&C mi s-a parut cam aceeasi poveste, doar ca jocul e urat ca dracu cu blocurile alea de lemn. E fun de jucat daca nu il iei prea in serios, da' nu imi dau seama unde este acea profunzime tactica si strategica. Strategiile mi se par destul de evidente. Nu ma deranjeaza zarurile la un wargame, da' sa nu fie componenta principala. La TS de exemplu, dai cu zaru' cand dai coup, da' poti sa mai faci si alte chestii. Inca sunt in cautarea wargame-ului perfect...

[DanielIndru]

La partea de set-up el si le-a pus total d-ampulea alea si am inceput sa jucam. El a inaintat fara nicio idee tactica, eu mi-am pus unitatile in cele mai bune pozitii posibile, adica cu LOS spre obiectivul strategic si in padure deasa, care iti confera +2 defensiva. El a iesit in camp deschis, eu am tras cu cea mai buna unitate si ca sa fiu sigur, am mai cheltuit si 2 CAP. Am dat 1-1, deci am ratat. El a dat cu zarurile 6-6 si s-a pisat si pe +2-ul meu conferit de "heavy woods". Am tras din nou, iar am ratat, el iar a nimerit ca a dat peste 10. In total eu am tras 4 gherle consecutiv, el a dat de 4 ori consecutiv peste 10.

Ce sa-i faci, asa-i la razboi... Nu trebuie sa fii un strateg desavarsit (cu un limbaj adecvat) ca sa castigi, trebuie sa mai ai si noroc.
Intreaba-i pe rusi cum s-au descurcat in WW2 si o sa vezi.

[criss]

Am patit-o si eu din cind in cind cu zarurile (si nu doar la jocurile de razboi). La ultima partida DBA, baycee dadea doar 1 si eu 5 sau 6 si astfel am reusit sa cistig jocul desi el era mai experimentat. Mie factorul noroc (in limite rezonabile) imi place la jocurile de razboi, aduce ceva imprevizibil si jucatorul mai slab are o sansa de cistig.

[VickdaReaper]

Eu unul nu cred ca pot sa ma plang de lipsa/exces de noroc in jocurile de razboi pe care le-am jucat. E drept, nu am dat niciodata pe langa de la un capat la altul, dar din experienta mea, exista un echilibru intre reusite si esecuri. Partea fericita a lucrurilor in jocuri de razboi este ca de cele mai multe ori, cu cat ai pregatit mai bine un atac (i.e. ai trupele bine pozitionate, ai mai multe unitati in vecinatate, etc.), cu atat cresc sansele de reusita. Asta spre deosebire de multe board games normale (in special ameritrash-urile), unde nu prea intalnesti asa de des modificatori de zar.

Cat despre cautarea ta pentru wargame-ul perfect, poate n-ar fi rau sa te indrepti spre jocurile care nu contin zar, dar care te pun la fiecare lupta sa verifici un tabel de rezultate posibile, in functie de ce unitati participa la lupta. Jocuri din aceasta categorie care imi vin in minte sunt: Strike of the Eagle, Sekigahara, parca si No Retreat! 1.

[acidutzu]

Strike of the Eagle are zaruri, dar sunt pe carti ca la Combat Commander.

Dmx ai zis ca ai mai jucat scenariul de la Conflict de 2 ori. A fost tot la fel de...urino terapeutic? Sau au fost mai echilibrate partidele? In partida asta ai dat doar de 4 ori cu zarul si au fost toate de 1-1 si 1-2 sau ai dat de 30 de ori dar le-ai tinut minte doar pe astea 4? Spun asta pentru ca, statistic, indiferent de cati 1-1 dai, cel mai bun comandant va castiga. Si Combat Commander are zar, dar, defilinad pe camp, sub glontele mitralierei nu-ti va aduce victoria indiferent de cati 1-2, 2-3,1-1 da adversarul. Iti prelungeste viata, dar nu te face castigator. Insa statistica moare cand joci doar o partida, cu 2 unitati si dai de 3 ori cu zarul si atunci vei decide, evident, ca jocul e stricat, depinzand doar de o lovitura de zar. Daca nu-ti plac zarurile, cauta un wargame fara zaruri pentru ca si pe o harta imensa, de zeci de ore, cu sute de unitati vei intalni un moment cheie in care vei da un 1-1 care-ti va decide sfarsitul.

Manoeuvre depinde mai putin de zar, si mai mult de invaluirea inamicului. Dar si acolo depinzi de ce carti de unitati tragi. Norocul bata-l vina!

[criss]

@dmx85: Daca prin "wargame-ul perfect" intelegi "fara factor noroc", atunci iti trebuie Napoleon's Triumph. Nu are zaruri, nu are carti de joc, norocul nu influenteaza jocul. Jucatorul cu cea mai mare experienta / cel mai bun plan de joc si cele mai bune manevre va cistiga intotdeauna.

Pentru mine wargame-ul perfect este ASL pentru ca spune cele mai frumoase povesti si pentru ca nu ma voi plictisi de el pina la urmatoarea reincarnare. Si chiar si la acest joc, cu toata complexitatea lui, daca unul din jucatori da numai zaruri mici si celalalt numai zaruri mari, zarurile vor decide partida. Dar care sunt probabilitatile sa se intimple des asa ceva? Se poate ca la 100 de partide, 5 sa fie decise de zaruri. Si asta e foarte bine, ca jucatorul mai slab sa nu renunte la a mai juca - nimanui nu-i place sa piarda la fiecare partida. Eu nu o sa vind niciodata un joc pe asemenea considerente.

Revenind la Conflict of Heroes, l-am jucat de vreo 20-30 de ori si zarurile au decis vreo 2 jocuri. Alta este problema - primul scenariu favorizeaza tare germanii (alea doua trupe cu MG-uri care trag "cheltuind" doar 2 puncte sunt f. tari), de aceea ori joci 2 jocuri cu schimbarea taberei (ca la Memoir), ori le dai la germani mai putine CAPs din start.

[dmx85]

Strike of the Eagle are zaruri, dar sunt pe carti ca la Combat Commander.

Dmx ai zis ca ai mai jucat scenariul de la Conflict de 2 ori. A fost tot la fel de...urino terapeutic? Sau au fost mai echilibrate partidele? In partida asta ai dat doar de 4 ori cu zarul si au fost toate de 1-1 si 1-2 sau ai dat de 30 de ori dar le-ai tinut minte doar pe astea 4? :

prietene, cum am spus, in jocul ala s-au dat fix 4 zaruri d caciula, cu rezultatele mentionate anterior. Din 4 trupe mai aveam doar 2 pe harta si asta din prima runda. Nu mai avea sens sa joc. Ce am uitat sa mentionez legat de ce nu imi place la jocul asta si cred ca era important de mentionat este mecanica aia de AP/CAP care mie personal nu prea imi place si face ca norocul de la zar sa conteze si mai mult. Una e cand tragi cu o unitate de cateva ori pe tura si alta e cand ai 1, maxim 2 lovituri.

Nu caut jocul de razboi fara zaruri, am jucat wargame-uri ce contineau zaruri si mi-au placut, cum ar fi 1989, TS sau PoG, nici la Hannibal nu mi s-a parut ca zarurile ar face diferenta, ala nu mi-a placut din alte motive (conceptul de activare a liderilor mai slabi doar cu carti mari, scenariul repetitiv, battle-ul cu carti care ofera optiuni limitate)

Cum zicea si Vick, cred ca un joc cu tabel echilibreaza un pic lucrurile.

M-am mai uitat peste niste filmulete cu Strike of the Eagle, Combat Commander, No Retreat! si altele, dar nu imi pot face o parere clara

[Rautz]

Nu inteleg care e buba, ai recunoscut si tu ca a fost un scenariu de vis ce i s-a inamplat oponentului. Deci probabil ai avut ceva de genul 90-95% sanse de castig. Ti s-au sugerat alternative de jocuri cu 100% sanse de castig pentru cel mai bun.

Nu tin neaparat sa castig 100% din jocurile in care imi ofer 90% sanse de castig Sunt multumit de faptul ca am jucat bine, si sunt multumit de joc ca ofera asa bune sanse de castig unui jucator mai bun.

(btw daca joci poker, ti se intampla sa pierzi cu 90% sanse de cel putin 10 ori pe zi, sa vezi acolo distractie, cand asta mai inseamna si bani pierduti)

[emim1980]

A ajuns la mine COH Awakening the Bear de la dmx am jucat 3 partide de la primul scenariu si desi mai toata lumea spune pe bgg ca e dezechilibrat , am castigat si cu sovieticii trebuie doar abordarea sa fie diferita. Nu dau zaruri bune deobicei si inteleg de ce poate zarurile pot fi frustrante dar si in razboi cred ca sunt destule situatii ce nu se pot calcula .Jocul are tensiune , decizie tactica si aplicand si regulile optionale pt ''caution move'' au si rusii o sansa in primul scenariu. Inca nu am incercat cartile dar abia astept sa vad ce efect au asupra jocului.
Mai am 2 wargames Warriors of God ( imi place mult sistemul in care vezi care lideri au murit de-alungul razboiului de 100 ani simulat in joc/ il joc rar pt ca tine peste 3 ore) si Julius Caesar(care e super fun , usor , strategic)

Ma gandesc la No Retreat ca la un alt joc dar are scenarii ce se pot juca sub 2 ore?

[danielM]

Ma gandesc la No Retreat ca la un alt joc dar are scenarii ce se pot juca sub 2 ore?

Are mai multe scenarii care cuprind cateva runde si care dureaza undeva la +/- 2 ore (probabil ca prima oara cand o sa-l jucati va dura mai mult, dar asta e valabil la aproape orice joc)
Inca nu am avut ocazia sa joc intreaga campanie, desi abia astept ziua aia (mai bine zis, zilele alea ) )

[Rautz]

Cautam detalii despre zaruri nontranzitive(articol foarte interesant aici), si am dat peste un alt articol pe BGG care se potriveste de minune situatiei descrise aici:

Sid Meier had a recent article out talking about this and the fact that math and probability is largely wasted on gamers -- they always want a preferred outcome not a logically-scripted one.

If a player has 1 defending unit, he expects to be able to fight back 2 attacking units most of the time.

If a player has 2 attacking units, he expects to be able to defeat 1 defending unit almost all of the time.

[criss]

"Regula lui 7" sau evaluarea corecta a riscului in jocurile de razboi cu zaruri

Aceasta metoda de calcul folosita de wargameri a fost cel mai bine explicata pe BGG de Jay Richardson in tutorialele despre ASLSK.

Majoritatea jocurilor de razboi bune de tip hex_&_counter (ASL, Lock 'n Load, Combat Commander, Conflict of Heroes etc.) utilizeaza doua zaruri pentru a simula acel "fog of war" (neprevazutul, sansa, riscul etc.).

In aceste jocuri un wargamer cu experienta trebuie sa stie sa faca o evaluarea corecta a riscului ori de cite ori situatia pe tabla o cere. Sa luam ca exemplu urmatoarea situatie: o unitate inamica inainteaza si se afla in bataia focului (LOS). Apare intrebarea daca sa tragem sau nu, deoarece in momentul in care tragem, ori am consumat actiunile cu acea unitate si ea devine indisponibila restul turnului, ori ea va deveni ocupata s.a.m.d. (de la joc la joc) - deci apare o decizie cu factor de risc. In jocurile mai putin complexe (ex. CoH - avem o singura incercare) e bine sa asteptam pina unitatea inamica ajunge in locul in care avem cele mai multe sanse de reusita. In jocurile complexe insa actiunea "opportunity fire" de care vorbim poate sa "se intinda" pe mai multi pasi si e bine sa luam decizia de a trage sau nu de la inceput. La ASL (de exemplu) acest "opp. fire" are trei pasi diferiti, culminind cu ultimul, de pe hexagonul adiacent, cind unitatea care sa apara si trage va trebui sa faca la rindul ei un test de panica (ca si in realitate cind soldatii vad inamicul tot mai aproape si la cei mai putin antrenati le vine sa o ia la fuga).

Metoda ce ne va ajuta foarte mult in luarea acestei decizii este numita si "regula lui 7" si este foarte simpla.
Avind in vedere ca cifra 7 apare (ca si probabilitate) de cele mai multe ori la aruncarea cu doua zaruri si este in acelasi timp la mijlocul intervalului, vom calcula de fiecare data ce EFECT s-ar obtine presupunind ca a iesit cifra 7 la aruncarea zarurilor:
- daca rezultatul este in favoarea noastra atunci actiunea se considera ca fiind la un risc scazut;
- daca rezultatul este in defavoarea noastra atunci actiunea se considera ca fiind la un risc ridicat.
Abia dupa acest calcul un wargamer experimentat va lua decizia de a-si asuma sau nu riscul legat de respectiva actiune. Acum vom stii cit de scazut/ridicat este riscul la care ne expunem.

Tabelul cu probabilitatile aruncarii a doua zaruri l-am postat in topicul "Zarul in jocurile de razboi - prieten sau inamic?":
http://forumboardgames.ro/viewtopic.php?f=6&t=2022

[criss]

Top 3 wargames - QI/2014

Tactical hex & counter wargames:

1. Advanced Squad Leader (ASL)

from http://www.boardgamegeek.com/image/141197

Pentru ca are un grad urias de detalii, naratiune si rejucabilitate.
Cel mai bun joc de razboi. Simuleaza luptele tactice din WWII la perfectie.

2. Lock 'n Load: Band of Heroes (LnL:BoH)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1850384

Pentru ca poate inlocui ASL cu mult mai putin efort de invatare.
Cel mai bun joc tactic dupa ASL cu o mare libertate de actiune si foarte narativ.

3. Combat Commander: Europe (CC:E)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1674774

Pentru ca fiecare sesiune e diferita si interesanta si in plus exista un generator de scenarii.
Are un deck inteligent de carti de joc ce permit multe actiuni.

Tabletop wargame miniatures:

1. De Bellis Antiquitatis (DBA)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1171563

Pentru ca arata splendid, are un design inteligent si bataliile par reale.
Fiecare unitate are calitati si slabiciuni care trebuie exploatate. O placere de jucat!

2. Song of Blades and Heroes (SoBH)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1612044

Pentru ca este foarte accesibil folosind orice tip de miniaturi si placut de jucat.
Foloseste o mecanica de tip "push your luck", o combinatie foarte reusita intre pricepere si noroc.

3. Infinity

from http://www.boardgamegeek.com/image/1849070

Pentru ca arata excelent, este foarte tactic, echilibrat si e gratuit!
Nu are timpi morti, adversarul poate reactiona la mutarile tale.

Block wargames:

1. Commands & Colors: Ancients (C&C:A)

from http://www.boardgamegeek.com/image/121694

Pentru ca simuleaza perfect bataliile antice si e foarte placut de jucat si usor de invatat.
Te face sa te simti un comandant de armate al vremurilor antice. Experienta se cistiga in timp.

2. Commands & Colors: Napoleonics (C&C:N)

from http://www.boardgamegeek.com/image/993847

Pentru ca se apropie suficient de tare de calitatea CC:A, aducind in acelasi timp un design nou.
Te face sa te simti un general. Experienta se cistiga in timp.

3. Hammer of the Scots (HotS)

from http://www.boardgamegeek.com/image/109587

Pentru ca este foarte original si total asimetric si simuleaza perioada istorica din filmul Braveheart.
Foarte interesat cu nobili care schimba partea in functie de interese, incoronari, rebeliuni.

Strategic/tactic/operational mix wargames:

1. Napoleon's Triumph

from http://www.boardgamegeek.com/image/1247228

Pentru ca este un joc fara noroc, un joc al priceperii si al manevrelor tactico-strategice.
Te face sa te simti in pielea lui Napoleon, la comanda generalilor, in fata hartii de campanie.

2. Breakout: Normandy (BN)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1345412

Pentru ca este cel mai bun joc de tip area-control. Un joc in care experienta isi spune cuvintul.
Un sistem original, dur si tensionat ce include debarcari, bombardari navale, minarea podurilor etc.

3-4. No Retreat! The Russian Front

from http://www.boardgamegeek.com/image/1874526

Pentru ca are un design original, o combinatie intre un hex & counter si un joc strategic.
Are scenarii scurte sau lungi pentru toate gusturile.

3-4. A House Divided

from http://www.boardgamegeek.com/image/1730958

Pentru ca este cel mai bun joc operational fara carti de joc, asimetric.
Iti da senzatia ca joci Paths of Glory intr-un timp rezonabil si se poate juca in mai multe feluri.

Card-driven wargames:

1. Paths of Glory (PoG)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1204888

Pentru ca este cel mai bun joc strategic cu carti de joc, simulind (prin decizii grele si tensiune) foarte bine atmosfera din WWI.
Factorul operational si complexitatea ii confera o mare rejucabilitate in intervalul CDG-urilor.

2. Hannibal: Rome vs. Carthage

from http://www.boardgamegeek.com/image/1175344

Pentru ca este o combinatie reusita intre un joc CDG strategic si un joc operational.
Foarte tematic, interesant si arata frumos pe tabla.

3. Twilight Struggle (TS)

from http://www.boardgamegeek.com/image/1772135

Pentru ca este simplu de invatat dar necesita experienta de joc, cu decizii la fiecare pas.
"Bunatati" interesante ce dau savoare precum cursa spatiala sau amenintarea nucleara.