Despre Tzolk'in

[alia]

Nu stiu exact la ce s-a referit VickdaReaper dar eu as considera ca bonusurile sunt punctele. Resursele de la temple nu sunt atat de importante dar punctele de victorie da.

[VickdaReaper]

Nu e nicio gresala in interpretarea regulilor. Resursele le obti doar de doua ori pe joc. Ideea, insa, este ca resursele acelea pot fi intorduse in planul strategic pe care il folosesti, pentru ca ele o sa vina la un moment fix. Si unde mai pui, ca obti multe puncte de victorie procurand respectivele resurse, ceea ce le face sa aibe o valoare suplimentara.

[MandrulDuce]

Din ce citesc de la voi, se confirma doua lucruri pe care le-am intuit de la primul joc:
a) Monumentul ce da 3 puncte pt fiecare craniu e cam prea puternic, mai ales daca apare singur
b) Strategia este data de tile-urile de inceput. Daca joci optim

Referitor la Mayan Calendar, foarte frumos jocul.

[DanielIndru]

In functie de ce "colectionezi" in timpul jocului, multe monumente sunt foarte puternice, unele iti pot aduce chiar si 30+ puncte, dar e mult de lucru pentru ele.
Plus ca (,) combinatia in care vor apare va fi extrem de rar aceeasi.

Acest monument cu 3 puncte pentru cranii aduce in medie cam 20 la final, dar devine puternic numai daca e luat de jucatorul care a pus minim 4-5 pe roata, astfel scorul lui poate depasi 50 de puncte.
Insa ceilalti jucatori ar trebui sa stea cu mainile in san si sa nu profite de ocazie.

Mie mi se pare ca Tzolk'in e un joc destul de echilibrat din acest punct de vedere, singura problema pe care o vad este data de bonusurile de inceput.
Un combo intre cele doua piese care asigura (a) un muncitor in plus si (b) un muncitor hranit, poate da avantaje mari celui care le primeste.
Desi e discutabil, pentru ca vor apare alte lipsuri la inceputul jocului (porumb, lemn, avansuri tehnologice, etc).

Poate solutia e o sesiune de drafting la inceputul jocului, ca in Agricola. Ramane de vazut dupa ce il mai joc de cateva ori.

[Ioan76]

Mie mi se pare ca Tzolk'in e un joc destul de echilibrat din acest punct de vedere, singura problema pe care o vad este data de bonusurile de inceput.

Sincer sa fiu eu unul nici nu am realizat initial ce tari pot fi bonusurile de inceput - in partida pe care am jucat-o am primit ceva de genul 4 știuleți de porumb cu niscai lemne, un pietroi și absolvirea Colegiului Agricol Primar.
Dar pe undeva nu cred că de aici riscă să apară dezechilibrul major ci de la repartiția și tipul monumentelor - în ideea că unul va fi ( perceput doar ? ) ca atât de puternic încât cine ajunge primul la el practic a încheiat jocul în favoarea sa ...

Dar pe moment acestea sunt doar speculații. Om trăi și om vedea cum se zice ...

[DanielIndru]

Nu e chiar asa. Majoritatea monumentelor dau puncte pe ce ai realizat. Cel care aduce 33 de puncte pentru maxim 3 tehnologii duse la maxim poate la fel de bine sa aduca numai 9 daca ai progresat la maxim pe una singura.
Si in timp ce tu te straduiesti sa faci cele 9 progrese si sa strangi si costul monumentului, ceilalti poate au alta strategie mai buna - temple? cranii? 6 cladiri verzi construite rapid + monumentul ce le puncteaza pe toate?

Un joc dezechilibrat e acela in care fiecare jucator porneste cu unele avantaje care se dovedesc a fi superioare sau inferioare celorlalti. Sau progresul sau e accelerat/incetinit de unii factori ce nu ii poate controla.
Un joc echilibrat e acela in care cel care isi planifica cel mai bine actiunile castiga intotdeauna.

Ca jocul e ca si incheiat odata luat monumentul puternic care asigura puncte multe, asta nu e dezechilibru.

[alia]

Din ce citesc de la voi, se confirma doua lucruri pe care le-am intuit de la primul joc:
a) Monumentul ce da 3 puncte pt fiecare craniu e cam prea puternic, mai ales daca apare singur
b) Strategia este data de tile-urile de inceput. Daca joci optim

Referitor la Mayan Calendar, foarte frumos jocul.

Cu b) sunt de acord
Cu a) nu prea (caz concret 21 puncte luate din cranii cu acel monument de catre d347hl4dy daca-mi amintesc corect si totusi am castigat linistita printr-o combinatie de cranii simple/temple/2-3 cladiri normale).

[Ioan76]

Ca jocul e ca si incheiat odata luat monumentul puternic care asigura puncte multe, asta nu e dezechilibru.

Poate termenul de "echilibrat" nu e 100% corect și adecvat dar ca principiu jocurile în care un singur artifact/combinație/înlănțuire de acțiuni practic câștigă jocul pentru cel care le ia/execută primul au o problemă serioasă ... care de multe ori e numită de "echilibrare".

Un joc echilibrat e acela in care cel care isi planifica cel mai bine actiunile castiga intotdeauna.

Aș zice că e cazul mai degrabă de un joc lipsit de hazard în ce prezinți tu - nu neapărat de unul "echilibrat" dar în fine, astea-s pedanterii.

Nu știu cât are sens să mai speculez aici - împărtășeam doar o impresie pe care am avut-o.

Tot ca impresie : ceea ce personal mi-a displăcut un pic a fost faptul că ... nu prea interacționezi cu restul jucătorilor. Adică na, normal că există interacțiune în modul cum le blochezi sau eliberezi pozițiile de pe una din cele 5 roți-orașe, dar ( ca orice iubitor de jocuri nițeluș anti-sociale precum wargame-urile ) mă așteptam la vreo posibilitate de a ataca un alt jucător în ideea de a-i fura resurse, a-i omorî membrii tribului, a-i izgoni dintr-un oraș ... ceva de genul. Inițial - când am văzut craniile pictate pe tablă - mă și gândeam că în mod clar ele se obțin din ceva conflict cu restul jucătorilor sau ( in extremis ) din sacrificarea vreunui omuleț de-al tău și am fost un pic ( neplăcut ) surprins să aflu că în mare ele se obțin așa ...dacă pur și simplu vreunul de-al tău o freacă la rece prin Yaxchilan vreo câteva luni ...

[26octombrie]

place la mine
bun, si-acum intrebarea cheie: cine are jocul in Bucuresti si cand jucam?!

[DanielIndru]

... ca principiu jocurile în care o singura înlănțuire de acțiuni practic câștigă jocul pentru cel care le ia/execută primul au o problemă serioasă ...

Deci sahul e un joc dezechilibrat, datorita inlantuirii de actiuni care duce la mat pentru primul jucator ce reuseste performanta?

Dezechilibrele eu zic ca apar mai degraba in jocurile asimetrice (wargame sau tematice) decat in cele Euro. Aici putem vorbi mai degraba de obiective "overpowered".
Iar un caz mai special in cadrul jocurilor Euro unde pot apare dezechilibre sunt diversele factiuni/personaje ce pot fi alese la inceput - vezi Terra Mystica sau Scepter of Zavandor, de exemplu.

[Ioan76]

... ca principiu jocurile în care o singura înlănțuire de acțiuni practic câștigă jocul pentru cel care le ia/execută primul au o problemă serioasă ...

Deci sahul e un joc dezechilibrat, datorita inlantuirii de actiuni care duce la mat pentru primul jucator ce reuseste performanta?

Nu - matul e scopul jocului și e știut de la început ca atare.

Ceva similar ar fi dacă în șah ar exista un singur pion capabil să se transforme în regină ( sau eventual împărăteasă - mișcându-se și în L ) pentru jucătorul care-l mută primul cumva în poziția A1 sau H8. Sper că m-am făcut mai clar acuma.

Aici putem vorbi mai degraba de obiective "overpowered".

Na ... dacă tu preferi termenul acesta așa să-i rămâie numele.
Da' tot un dezechilibru e și acesta în fond.

[alia]

Poate data viitoare vedem si noi Terra Mystica. Mai ales pentru ca ti-a placut in mod deosebit

[Keyser]

Am citit despre o comparatie intre Stone Age si Tzolk'in si apoi majoritatea mesajelor le-am sarit pentru ca erau prea lungi. (poate merg adaugate niste TL;DR la sfarsitul lor)

Anyway, nu prea sunt de acord cu comparatia intre cele doua jocuri, "pentru ca de ce" : Daca vreau sa joc cu oameni care nu au jucat boardgames pana acum si ii invat Stone Age or sa spuna "vaiii ce dragut, omuletii astia merg sa taie lemne, ce simpitaci cum intra ei 2 in coliba si ies 3, etc... ". Daca incerc sa ii invat Tzolk'in or sa adoarma pe la jumatatea explicatiilor si cand or sa se trezeasca or sa-mi dea cu ceva in cap si nu o sa imi mai raspunda la telefon niciodata. Cam asta mi se pare mie ca e diferenta intre cele doua jocuri. Despre Tzolk'in intr-adevar, la un anumit nivel (adica daca stii deja anumite mecanici din alte jocuri) e simplu de invatat regulamentul insa este genul de joc easy to learn hard to master.

[Ioan76]

Daca vreau sa joc cu oameni care nu au jucat boardgames pana acum {...}Daca incerc sa ii invat Tzolk'in or sa adoarma pe la jumatatea explicatiilor si cand or sa se trezeasca or sa-mi dea cu ceva in cap si nu o sa imi mai raspunda la telefon niciodata.

Sunt surprins de afirmația ta așa tranșantă !

Nu am jucat "Stone Age" ( și în general nici după jocurile cu resurse nu mă prea omor ... ) așa că nu știu exact cât e de greu - dar mie Tzolk'in-ul, în mare, mi s-a părut ușor de explicat.
Nu că nu ar rămâne aspecte ce pot naște controverse sau neclarități - sau că jocul nu mi s-ar părea așa ... un pic abstractizat inutil ( cum am zis imediat după : niște omuleți în loc de cilindreii ăia cred că făceau toți banii ! ) dar principiul de bază al lui : îți împarți oamenii pe care-i trimiți în diverse locuri ( pe ogoare, în mină, la școală, la piață sau să studieze în temple ) după cum consideri necesar și cu cât stau mai mult într-un loc - aspect implementat prin rotirea mecanismului central - cu atât devin mai productivi/eficace/învățați/pioși ș.a.m.d. ( aici e și principala sursă de decizii a jocului - căci interactivitatea dintre jucători e destul de limitată ! ) estimez că se poate explica în câteva minute ...
Nici regulile auxiliare - de genul că nu poți decât fie să trimiți sau să aduci înapoi oameni într-o tură - nu mi se par așa de contra-intuitive și/sau greu de explicat chiar la cei nefamiliarizați cu jocurile de societate : bagi o poveste că atunci când aia vin cu recolta trebuie să o descarce toți sau când pleacă unii restul trebuie să le pregătească cele necesare de drum/lucru pentru unde ajung ș.a.m.d.

[DanielIndru]

Sunt de acord cu Keyser. Jocul poate parea usor de explicat, dar nu e chiar asa. Iar intelegerea mecanicilor si a interactiunilor nu e acelasi lucru cu intelegerea regulilor.
Plus ca am vazut oameni care s-au scurt-circuitat la explicatiile jocurilor de dificultate estimata 2-2.5, ori Tzolk'in e estimat pe la 3.6 - cam la fel cu Dungeon Petz, ca sa dau un exemplu familiar lui Ioan.

Sigur ca POTI sa joci Tzolk'in cu incepatori dar majoritatea fie nu vor intelege mare lucru, fie nu vor aprecia jocul, fie isi vor face o parere gresita despre boardgames.
Daca iti alegi insa cu grija oamenii, ai sanse de reusita. Personal, eu as alege alt joc.

[suf]

@Ioan: Sunt de acord cu djdano (culmea!). Poate nu-l explici chiar in cateva minute. Cel putin nu cuiva care n-a mai jucat board games. Cand m-am pus sa explic Stone Age la o masa, m-au oprit dupa ce abia am facut o introducere zicand "staaai! prea mult! lasa ca ne explici pe parcurs" si zic "pai nici n-am inceput sa explic...". Na, explica-le Tzolk'in

E o diferenta foarte mare intre a explica un joc nou in grupul cu care joci saptamanal, care s-a obisnuit cu jocuri, mecanici, regulamente noi etc, si a explica un joc unor incepatori.

[alia]

... Personal, eu as alege alt joc.

Dixit!

[Rautz]

Nici eu nu l-as juca vreodata cu incepatori.

Diferenta e simpla: la Stone Age le explici ca daca te duci aici iei lemne, de aici iei mancare etc. Te-ai dus intr-un loc, ai luat resursele.
La Tzolk'in trebuie sa vizualizeze cumva ca peste 5 ture vor avea nevoie de mancare, deci trebuie sa se duca acum. Am jucat jocul cu oameni experimentati in boardgames si putem sa calculam multe ture inainte si tot a fost imposibil la inceputul jocului sa intelegem de ce resurse vom avea nevoie peste 3-5 ture si cum interactioneaza unele cu altele.

Apropo, daca-l vinde cineva dau 5$ pentru Tzolk'In

[alia]

Eu am mai multa incredere in capacitatile oamenilor in general. Pana la proba contrarie, evident. In plus, de cate ori am jucat Tzolk si am castigat, nu a fost nevoie sa calculez cu n ture inainte ca o sa am neaparat nevoie de y sau z. Pentru ca daca cineva mi-a dat planul peste cap sau mi s-a parut ca este ceva mai tentant de facut mai repede, jocul mi-a oferit diverse posibilitati sa-mi schimb strategia din mers: exista acele 2 sloturi la fiecare roata (unul singur la roata cu cranii) care iti permit sa faci orice actiune de pe roata respectiva, pe una din roti exista posibilitatea sa platesti un porumb si sa faci ORICE actiune etc. si daca-ti tii oameni acolo destul timp poti sa fii sigur ca ceilalti nu vor putea sa mute roata 2 spatii pentru ca nu au voie sa te scoata in afara. Sunt optiuni care-ti permit sa iei hotarari rapide, sa schimbi planuri on the fly.

Mai degraba am reactionat la ceea ce se intampla in acel moment ( ca regula eu trebuie sa-mi hranesc oamenii, in orice joc unde sunt oameni de hranit. adica nu exista sa nu am mancare pentru ei. that's just how I am.) si pentru mine a fost o tactica absolut de succes.
Sunt grupuri si grupuri de oameni. Nu l-as prezenta oricui din prima, dar stiu destule persoane capabile sa obtina o imagine de ansamblu in urma unei partide.

[Keyser]

Apropo, daca-l vinde cineva dau 5$ pentru Tzolk'In

Best line ever, daca se mai acorda premii sa nu uitati de postul asta )))))))))))