Game Off

[Chuckila]

Pentru cei care doresc sa vada un top al tuturor jocurilor pe care le detin (sau pe care le-au jucat, fiindca se pot exclude cele nejucate din votare), Ryan Metzler si un prieten de-al lui, Shawn Simas au creat un tool online pe site-ul Game Off.

Mecanismul de sortare a jocurilor este interesant: aleator, din colectie isi sunt prezentate doua jocuri iar tu alegi pe cel pe care il apreciezi mai mult. Cu cat veti cicla mai multe runde de votare, cu atat rezultatele vor fi mai aproape de realitate.

La mine, top 5-ul actual este:

1. Twilight Struggle
2. Brass
3. Steam
4. Combat Commander: Pacific
5. Dominant Species

Iar top 25:

1. Twilight Struggle
2. Brass
3. Steam
4. Combat Commander: Pacific
5. Dominant Species
6. Le Havre
7. Through the Ages: A Story of Civilization
8. Tribune: Primus Inter Pares
9. Fury of Dracula
10. Last Night on Earth: The Zombie Game
11. Agricola
12. Claustrophobia
13. Automobile
14. Battle Line
15. Ricochet Robots
16. Hansa Teutonica
17. Cyclades
18. Sleuth
19. Troyes
20. Antike
21. Thunderstone
22. Taluva
23. BattleLore
24. Yspahan
25. Dixit

Daca as mai fi dat cativa clici, probabil top 25 ar fi aratat putin altfel (Lords of Vegas, In the Year of the Dragon probabil si-ar fi facut loc), dar mie mi se pare foarte aproape de adevar. Plus, mecanismul de "sortare" e genial. Daca ma intreaba ce prefer intre Twilight Struggle si Brass, iar eu am raspuns TS, e normal TS sa fie pe primul loc, aso.

Singura (semi)surpriza din top este Tribune, nu ma asteptam sa imi placa atat de mult . Si daca voi vota destul, s-ar putea Le Havre sa schimbe locurile cu Dominant Species.

Daca doriti sa vedeti cum a pornit proiectul si/sau sa veniti cu sugestii de imbunatatire, o puteti face pe threadul de pe BGG.

[DanielIndru]

Am vazut o abordare similara pe un geeklist acum ceva vreme, si rezultatul a fost un top 100 foarte interesant: http://www.boardgamegeek.com/geeklist/7 ... me-list-ba

[Chuckila]

Este interesant si top 10-ul tuturor celor care au folosit pana acum site-ul:

Global Top 100 Games - stiu ca titlul zice 100, am listat doar primele 10

1. Brass
2. Eclipse
3. Through the Ages: A Story of Civilization
4. Mage Knight: Board Game
5. Dominant Species
6. Antiquity
7. Indonesia
8. Le Havre
9. Automobile
10. Hansa Teutonica

[DanielIndru]

Sweeeet! No wargames! And no 7 Wonders/Dominion!

[Chuckila]

Si nu se schimba nici de la locul 11 la 20

11. Navegador
12. El Grande
13. Container
14. Goa
15. Die Macher
16. Roads & Boats
17. In the Year of the Dragon
18. The Castles of Burgundy
19. Tigris & Euphrates
20. Star Trek: Fleet Captains

What a bunch of eurogamers

[cristianf]

Poate imi scapa mie ceva, de fapt sunt aproape sigur dar n-am nici cea mai mica idee unde ar trebui sa adaug string-ul ala la bgg pentru a verifica userul.

[deeug]

Pai in profilul tau de pe BGG ai un tab unde scrie "User Profile for cristianf" si imediat dupa textul asta e o pictograma cu un creion. Dai clic pe creion, bagi stringul, salvezi, activezi playoff-ul si apoi stergi stringul .

[cristianf]

aaaaaaaaaaaaaaah... mda, nu l-as fi vazut nici intr-o mie de ani Mersi !

[cristianf]

Si ca sa va stric asa un pic bucuria:

1 7 Wonders asta e, noua chiar ne place
2 Lancaster
3 Thunderstone: Dragonspire
4 Kingsburg
5 Thunderstone
6 Colosseum
7 Luna
8 King of Tokyo
9 Ticket to Ride: Märklin Edition
10 Isla Dorada
11 Puerto Rico
12 Power Grid
13 Survive: Escape from Atlantis!
14 Magnum Sal
15 Shadows over Camelot

[imba]

De la cel mai sus la cel mai mijlociu. Nu pot sa zic ca sunt suprins, doar ca ma asteptam ca Arkham Horror sa fie mai sus nitel.

• Maria
  A Game of Thrones: The Card Game
  Dominant Species
  A Game of Thrones: The Board Game (second edition)
  Tannhäuser
  Cosmic Encounter
  Arkham Horror
  The Resistance
  Railways of the World
  Last Night on Earth: The Zombie Game
  Eminent Domain
  Ghost Stories
  Gosu
  Troyes
  San Marco

[VickdaReaper]

Foarte interesanta aplicatia asta. O gasesc tare amuzanta mai degraba decat orice...

Topul meu 25 (din 27 de jocuri ) este urmatorul:

1. Hansa Teutonica
2. Le Havre
3. Twilight Struggle
4. Troyes
5. Age of Steam
6. Samurai
7. Carson City
8. Tikal
9. A Few Acres of Snow
10. Endeavor
11. Tigris & Euphrates
12. Inca Empire
13. Amun-Re
14. Imperial
15. In the Year of the Dragon
16. Tichu
17. LoTR: LCG
18. Dominion: Intrigue
19. Tournay
20. Ra
21. PAX
22. Dominion
23. In the Shadow of the Emperor
24. Java
25. Alhambra

Comentari!? Java este foooarte jos. E drept n-ar fi in top 15, dar parca prea s-a "luptat" de fiecare data numai cu jocuri din top 5. Iar Tigris & Euphrates este si el cam jos, ceea ce gasesc cam curios. Insa o sa mai clicai si maine, poate se mai schimba ierarhiile...

P.S. Ma intreb cum o merge votul pentru cei care au peste 150 de titluri in colectie...

[m4r1us]

La mine arata cam asa:

Runewars
Sid Meier's Civilization: The Board Game
Through the Ages: A Story of Civilization
Earth Reborn
Troyes
Agricola
Here I Stand
Eclipse
Dominant Species
Mage Knight: Board Game
Le Havre
Ninjato
Labyrinth: The War on Terror, 2001-?
Cosmic Encounter
Arkham Horror
Race for the Galaxy
Nightfall
Urban Sprawl
Nightfall: Martial Law
Cuba

Sunt uimit ca Trajan este abia pe 23, desi pt mine este peste Ninjato. Poate ca ar trebui sa mai dau cateva voturi

[acidutzu]

Ziua cartitei! Apasam iar, si iar, si iar si lista nu se mai facea. In ce joc piramidal intrasem? De ce nu era scris la vedere ca poti sa te opresti oricand si lista e generata? De ce a trebuit sa imi urasc viata? Iar!

1.Small World (sigur s-a cocotat acolo doar pe baza amintirilor placute - jocul nr. 2 cumparat. Hehehei, pe vremea mea jocurile erau mai bune, nu ca astea de acum pe care nici nu poti sa le inghiti, nici sa-ti ranesti colegul cu ele.)
2.Quarriors! (ce fac zarurile din om)
3.Dungeon Twister 2: Prison
4.Merchants & Marauders
5.Talisman (fourth edition)
6.Ricochet Robots
7.Thunderstone
8.King of Tokyo
9.Dungeons & Dragons: Castle Ravenloft Board Game
10.Arkham Horror
11.Samurai
12.Chaos in the Old World
13.Dominant Species
14.Aye, Dark Overlord!
15.The Red Dragon Inn 2
........................................
22.Black Sheep (este sus doar pentru ca de cand l-am luat nu aud decat: "Hai jocul cu oite!!! De ce nu Thunderstone? Oiteeee! Dar Quarriors? Nu are oite! Orice altceva? Nu ca nu avem timp decat de oiteee!")
........................................
39.Runewars (ce sa-i fac daca nu iese mai des la lumina soarelui?!)
40.Alien Frontiers (il voiam in top 10, dar daca el nu vrea, eu nu il fortez.)

[criss]

Cred ca softul acela are ceva erori. M-a intrebat de 4 ori (de-a lungul timpului) ce prefer intre CC:E si RRT. I-am spus de fiecare data CC:E. In schimb nu pus sa compar RRT cu alte jocuri din "my top10", astfel incit RRT a iesit in afara Top10 ceea ce e ridicol, daca m-ar fi pus sa votez intre RRT si jocurile ce au iesit mai sus alegeam RRT. Pierdere de vreme.

[cristianf]

Poate ca un top realist ar putea fi realizat pe parcursul a cateva saptamani, timp in care sa intri 10 minute pe zi si sa clickuiesti pe acolo. Si eu am primit aceeasi intrebare de cateva ori, altele nu au aparut niciodata. Posibil sa fie random alegerile softului si nu pe o baza matematica.

[m4r1us]

Într-adevăr, trebuie să ai răbdare să răspunzi la cât mai multe întrebări. La mine, A few acres...era pe ultimul loc pt că a avut ghinionul să cadă mereu cu titluri din primele 10. In schimb, am observat că dacă ieşi şi intri din nou ca să votezi, întrebările devin din ce in ce mai variate şi sunt şanse mai mari să apară şi combinatiile "esenţiale".

Sent from my LG-P500 Using ForumTouch for Android

[DanielIndru]

Well... softul asta cica ar face dintr-un milion de clicks ceea ce putem face noi cu o foaie si un creion in 10 minute.

Se iau primele doua jocuri jucate din colectie, in ordine alfabetica: Battle Line si Biblios. Se compara intre ele si Battle Line iese in fatza lui Biblios.

Se ia al treilea joc din colectie - Brass - si se pune la mijocul topului astfel creat, intre Battle Line si Biblios.
Se face mai intai o comparatie cu cel din partea de sus: Brass si Battle Line. Brass e mai bun, asa ca noul top devine Brass, Battle Line si Biblios.
(Dupa cum se vede, comparatia Brass - Biblios nu are sens.)

Se ia al patrulea joc - Burgundy - si se pune direct in mijloc comparandu-l cu Battle Line. E mai bun? Da! Apoi facem urmatoarea comparatie. E mai bun decat Brass? Nu!
(DIn nou, comparatia Burgundy - Biblios nu are sens.)

Se ia al cincilea joc din colectie, Carson City. Aleg sa-l compar cu Burgundy si decid ca nu e mai bun, asa ca o iau in directia opusa.
(Comparatia cu Brass nu mai are sens.)
Il gasesc mai slab decat Battle Line si mai bun decat Biblios, asa ca il las intre cele doua.

Algoritmul continua si, cu cat sunt mai multe jocuri in topul partial astfel format, cu atat mai multe comparatii inutile vor fi evitate pornind de la jumatate intr-o directie oarecare.

Acest soft nu e suficient de destept sa evite inutilitatile si te pune sa compari aiurea perechi de jocuri pentru care ar fi putut deduce singur ccum stau unele fatza de altele.

[Chuckila]

E si nu e corect ceea ce spui tu. Dintr-un anume motiv. Consideri ca ordinea este una liniara. Cred ca este mai usor sa iti dau contra-exemplul: daca ai 3 jocuri, sa zicem Brass, Steam si Automobile. Brass iti place mai mult decat Automobile, dar mai putin decat Steam. Steam iti place mai mult decat Brass, dar mai putin decat Automobile. Iar Automobile isi place mai putin decat Brass, dar mai mult decat Steam.

Dupa algoritmul tau, daca iei primul joc Brass si el va fi pe locul 2, Steam va fi pe locul 1 iar Automobile pe locul 3. Fair and square, arata preferintele tale in mod "liniar". Insa doar dupa 1 iteratie.

Daca intamplarea ar face sa iei referinta Automobile, el va fi pe locul 2, Brass pe 1 iar Steam pe 3. Este acelasi top ca si in "iteratia" de deasupra? Nu! E ceva gresit in modul cum le-ai ordonat? Nu! Si atunci de unde vine diferenta? Din numarul de iteratii.

Daca ai rula la infinit programelul Game Off, in mod teoretic toate cele 3 jocuri ar trebui sa fie pe acelasi loc. Practic, nu vor fi, fiindca ordinea va fi data de cel pe care l-ai votat de mai multe ori. Dar nu aici intervine diferenta. Diferenta va fi data de modul in care iti pozitionezi relativ cele 3 jocuri fata de restul de jocuri relativ apropiate ca valoare. Daca Le Havre deja iti place mai mult decat Steam, dar mai putin decat Brass si Automobile, Steam va fi clar pe locul 3, fiindca va primi voturi negative si in "infruntarile" cu Le Havre.

Cum spuneam, mecanismul este cel care iti aduce o colectie cel mai aproape de realitate, cu cat produci mai multe iteratii de voturi. Fiindca vei ajunge sa votezi preferintele in aproape orice 2 combinatii. Si vei avea surpriza sa constati ca vei vota diferit functie de dispozitie, intre doua jocuri pe care le-ai juca oricand. De exemplu eu azi as vota Battle Line in fata unui Ricochet Robots, fiindca azi chiar as vrea sa joc un Battle Line. Dar ambele jocuri mi se par sensibil apropiate ca si "valoare" (cat de mult imi plac si cat de mult as vrea sa le joc). Pana la urma, jocul care mi se muleaza cel mai des pe dorinta de a-l juca functie de starea in care ma aflu, merita sa fie mai sus. Logic, nu? Dar daca ar fi folosit metoda ta, cu doar o iteratie, s-ar fi putut sa fie diferenta mult mai mare intre ele, fiindca le-as fi comparat individual cu fiecare alt joc din colectie.

Pentru a fi valida si metoda ta, djdano, ar trebui, la fel ca si metoda Game Off, sa o rulezi de multe ori. Dupa care sa gasesti un mecanism de ponderare a rezultatelor. Altfel apar neconcordantele Brass/Steam/Automobile.

[Chuckila]

astfel incit RRT a iesit in afara Top10 ceea ce e ridicol .... Pierdere de vreme.

Nici vorba. Si pe mine m-a pus sa aleg intre TS si Brass/Steam de cateva ori la inceput si jocurile au fost "retrogradate" fiindca au primit voturi negative. Pana la urma e vorba de curba gausiana - cu cat te joci cu mai multe raspunsuri, cu atat raspunsurile vor fi mai relevante. La mine, daca as fi raspuns odata, Steam, Through the Ages si Dominant Species ar fi ajuns pe ultimul loc daca ar fi trebuit sa le votez intr-un "heads-up" contra Brass, TS si CC:P. Si asa le-am si votat. Insa aceste rezultate "punctuale" au fost mitigate de restul de 80-90 de alegeri in care am specificat ca Steam, TTA si DS sunt mai bune decat Airships, Carabande, Cyclades, aso.

Daca nu as fi dispus sa votez decat odata, nu e problema 'mecanismului'. El per se nu este prost conceput. Acest mecanism are nevoie de volum pentru a produce rezultatele cele mai apropiate de realitate. Si aici as putea fi de acord cu tine ca e "pierdere de vreme". Daca nu am decat 5 min sa acord sortarii, nu pot sa cer rezultate concludente.

[DanielIndru]

Brass iti place mai mult decat Automobile, dar mai putin decat Steam. Steam iti place mai mult decat Brass, dar mai putin decat Automobile. Iar Automobile isi place mai putin decat Brass, dar mai mult decat Steam.

Din fericire, inca nu m-am intalnit cu astfel de paradoxuri.

In schimb am alte probleme, in sensul ca desi am dat nota 9 si lui Battle Line si lui Navegador si lui Race for the Galaxy, nu pot sa le ierarhizez pentru ca o ierarhie nu are sens in mintea mea.
Fiecare e foarte bun in nisa lui mica si m-ar deranja un top in care unul ar fi deasupra altuia.
FIecare face ceva foarte bine si nu se pricepe sa faca ce face alt joc foarte bine. Si atunci? O Ierarhizare e ca si cum as spune "Lebada e mai frumoasa ca are gratie, dar imi place mult agilitatea soimului si ficatul de gasca."