ForumBoardGames.ro

Pentru cei care au jucat Caverna - care e factorul randomizator in joc?
Exista ceva anume te face sa urmezi o strategie sau poti in orice joc sa incerci aceeasi strategie?
De exemplu in Agricola existau Ocupatiile si Improvements care te ghidau in fiecare joc spre alte strategii. Desigur, puteai urma aceeasi strategie, dar era mai eficient sa faci ceva benefic cu acele carti.
Aici din cate am vazut toate tile-urile sunt la libera alegere, de la inceput.

Multumesc

Totul e la vedere, alegi ce vrei sa faci in functie de ce (crezi ca) fac ceilalti.
Exista cateva sugestii de randomizare pe BGG, dar niciuna nu a fost primita cu mult drag.

http://www.boardgamegeek.com/thread/107 ... gs-variant

Ugh cred ca asta downgradeaza jocul pentru mine de la Must Have la Not Buying

In boardgames prefer sa am random, sa ma impinga jocul sa incerc strategii, si mai ales sa-mi adaptez strategia la situatia de moment.
Nu neaparat ca nu-mi plac jocurile care nu au acest element, dar imi amintesc prea mult de sah, unde jocul e la fel mereu si reactionezi doar fata de adversar, si le consider mai mult matematice, si mai putin distractive.

Disclaimer: nu inteleg prea bine intrebarea.

Incerc totusi sa raspund. Nu exista o singura strategie de succes. factorul random este dat de ce face oponentul/tii si sunt mai multe variante care-ti pot aduce castigul. Cred ca este exact cum ai zis ca-ti place: "In boardgames prefer sa am random, sa ma impinga jocul sa incerc strategii, si mai ales sa-mi adaptez strategia la situatia de moment." Cel putin asta a fost experienta noastra.

alia wrote:Nu exista o singura strategie de succes.

Nici nu mi-am imaginat altceva.

Posibil sa nu ma fi exprimat concis, pentru ca n-am mai intalnit niciunde aceasta diferentiere pe care o fac eu.
Sunt jocuri in care
-aranjamentul jocului se schimba mereu, de multe ori strategia jocului e bazata pe acest lucru. Sunt aproape toate boardgameurile moderne, care iti dau la inceputul jocului carti random, sau tileurile se pun random etc. Exista niste strategii in linii mari, dar acele mici schimbari fac sa nu poti repeta acelasi joc de 2 ori la rand.
-aranjamentul jocului e la fel intotdeauna, iar strategia o faci reactiv, pe baza adversarului. Acestea sunt de regula jocurile abstracte, gen sah sau go. Tabla arata la fel, dar in functie de adversar partidele iau turnura diferita. In jocurile complexe (cum e cazul celor 2 amintite) foarte rar joci 2 partide la fel, dar acest lucru se poate intampla, si mai mult se creeaza 'deschideri' standard, mutari considerate bune la inceputul partidei, care nu depind de adversar.
In general in astfel de jocuri e problema jucatorului mai slab sa diversifice. Jucatorul mai bun a gasit deja o strategie care ii e pe plac si pe care o aplica cu succes. Jucatorul mai slab trebuie sa-si schimbe strategia fata de jocul trecut pentru a castiga, si astfel e intr-un dezavantaj si mai mare(e o generalizare cu care puteti sa fiti de acord sau nu)

Ca joc competitiv e mai buna a doua categorie, eliminand mare parte din random, eu insa prefer sa joc social jocuri din prima categorie.

E intre variante:) Va trebui sa-l incerci ca sa vezi exact si as fi curioasa sa aflu apoi unde l-ai incadra si daca ar fi clar incadrat la 1 sau la 2 sau intr-o zona gri.

Pai asta am si intrebat, daca e ceva variabil sau nu. Am citit si regulamentul dar tot nu ma prind exact.

Exemplu: daca eu in tura 1 mut x, tu muti y, eu apoi z si tot asa. In jocul urmator putem reproduce exact aceeasi partida?
In caz ca da, ajungem la dilema de mai sus, cel care a castigat nu are sens sa schimbe strategia, revine in sarcina celuilalt sa schimbe ceva.
Sau altfel: am de ales intre a ma plictisi si a alege aceeasi strategie, sau a juca o alta mutare pe care eu o consider mai slaba doar din dorinta de a schimba ceva.
(vorbesc strict din punctul de vedere al strategiei si al unui joc in scopul castigarii partidei - bineinteles ca in realitate si castigatorul va schimba strategia, doar ca sa diversifice, sa incerce si alte lucruri)

Elementul variabil este, ca si in Agricola, ordinea in care fiecare carte e intoarsa la inceputul fiecarei runde.
Atat.
Restul depinde de jucatori si de dorinta lor de a incerca diverse strategii.

Nu inteleg cum ai putea avea aceeasi strategie intr-un joc de acest gen. Poate doar in linii mari, de genul vreau sa am 6 dwarfs ca sa pot face cat mai multe actiuni. In rest...totul depinde de ce face altcineva. Daca vrei lemn si lemnul l-a luat oponentul...asta e, n-ai de unde sa iei lemn, deci daca tura trecuta ai luat lemn nu ai garantie ca tura asta o sa mai ai de unde lua lemn. In teorie, daca tura asta tu iei lemn, Anca ia piatra, tu iei cristale, Anca ia mancare, tura viitoare puteti face acelasi lucru dar nu cred ca cineva face chestia asta vreodata pentru simplul motiv ca vor exista actiunii mult mai profitabile pentru amandoi, plus ca ai un numar limitat de actiuni.

djdano are dreptate, doar ordinea cartilor se schimba si ordinea "harvest"-urilor care-s random si care te dau peste cap destul de tare, in rest...poti sa faci ce nu au facut ceilalti.

alia wrote:In rest...totul depinde de ce face altcineva.

Intr-un joc de tipul 2 prezentat de mine, acest lucru nu are valoare cat timp jucatorii sunt aceiasi.
Eu mut x, tu muti y. Tu faci mutarea asta pentru ca ai analizat-o si ti se pare cea mai buna mutare posibila. Daca mai jucam o data, tu vei face aceeasi mutare, pentru ca in continuare ti se pare cea mai buna mutare. Insa eu te-am batut. La un moment dat trebuie sa schimbi ceva, altfel repetam aceeasi partida. E greu sa faci o mutare impotriva propriului rationament.

In cazul Caverna, am inteles acum exact(multumesc djdano), nu e identic pentru ca vin acela carti de anotimp in ordine diferita.

Un factor randomizator mai mic il reprezinta si harvesturile. Nu stii exact cand o sa ai harvest si cand nu, sau cand ai doar harvest partial. In functie de preferinte poti opta pentru a afla la inceputul fiecarei ture sau la sfarsitul ei

Dar de ce ai vrea sa faci aceeasi strategie?
Scopul e sa castigi sau sa te distrezi? In astfel de jocuri eu unul imi schimb strategia de fiecare data, indiferent de cat de buna a fost una sau alta.
Azi poate vreu numai oite, maine sa strang doar rubine, poimane sa fac din toate si raspoimane sa merg prin expeditii.

acidutzu wrote:Dar de ce ai vrea sa faci aceeasi strategie?
Scopul e sa castigi sau sa te distrezi? In astfel de jocuri eu unul imi schimb strategia de fiecare data, indiferent de cat de buna a fost una sau alta.

Eu ma distrez gandind si incercand sa castig. Cand stiu cum sa castig si joc diferit doar de dragul de a schimba, nu ma mai distrez.
Toata lumea schimba strategii, dar in general o face pentru a cauta alte strategii bune, nu prea joaca nimeni doar sa stranga oi sau rubine, nu e distractiv nici pentru tine si mai incurci si pe altii (vorbim aici despre distractia strict data de joc, altfel orice faci la masa de joc cu familia poate fi distractiv)

Jocul are mai multe cai de victorie? De ce s-ar strica jocul/l-ai strica pentru altii daca ai incerca si alta decat cea cu care ai castigat in ultimele 5 jocuri? Nu am zis sa joci de dragul de a juca (desi asta n-a omorat pe nimeni ), dar daca poti face puncte in mai multe moduri, de ce nu ai incerca? Doar nu vorbim aici de agricola in care castigai doar daca faceai din toate. Ma insel eu sau in caverna poti castiga axandu-te doar pe anumite elemente?
Daca este tot "castiga cel mai bun mediocru jucator, fara carti, dar cu dwarfi" atunci devine non-buy si pentru mine.

Edit: Toata lumea, exceptand familia acidutzu si poate altii, schimba strategii, dar in general o face pentru a cauta alte strategii bune, nu prea joaca nimeni, exceptand familia acidutzu si poate altii, doar sa stranga oi sau rubine

Saptamana trecuta am luat meeples rate ca sa condimentam agricola cu animalute mici si foarte mici. Se pot lua in loc de cai, sunt mai putine, dar valoreaza dublu la final. Mac, Mac!

Navegador e un joc ce sigur sigur sigur nu ti-ar placea, Cristian.
pe de alta parte, eu il iubesc (la fel de mult ca pe colegul lui de raft, Reef, gonit de familia Rautz).
Cred ca e chestie de gusturi; dupa un joc, daca am pierdut, incerc sa-mi imbunatatesc strategia next time. Daca am castigat, incerc alta cale, ca sa explorez jocul si mintea mea.
Tu spui ca daca iti plac pastele cu sos pesto, de fiecare data cand te duci intr-un local vei comanda numai paste al pesto, stiind ca mergi la sigur? Nu esti curios cum e alta mancare, alta strategie? Da, poti sa-ti iei teapta si prima abordare sa se dovedeasca mai buna decat a doua, caz in care... o incerci pe a treia, sa vezi cum e

Nu spun ca am eu dreptate sau ai tu dreptate, pana la urma de-aia sunt atatea mii si mii de jocuri, sa se muleze pe cerintele tuturor

acidutzu wrote:Doar nu vorbim aici de agricola in care castigai doar daca faceai din toate. Ma insel eu sau in caverna poti castiga axandu-te doar pe anumite elemente?
Daca este tot "castiga cel mai bun mediocru jucator, fara carti, dar cu dwarfi" atunci devine non-buy si pentru mine.

Pe de o parte inteleg ce zici, si e placut sa ai multe strategii de castig, mult diferite intre ele (se prea poate chiar asa sa fie Caverna, nu stiu).
Dar o strategie de 'doar oi' sau 'doar x' nu inteleg de ce ar fi distractiva. E foarte monotona, faci tot jocul fix aceeasi chestie. Un joc care permite chestia asta mi se pare de-a dreptul 'broken'. Nu mai necesita absolut nici o gandire.


In mare insa imi plac jocurile care ma surprind, de exemplu Ticket to Ride, care e un favorit al meu, ma face sa joc diferit in fiecare joc. Azi trebuie sa fac un traseu prin Paris, maine prin Atena, poimaine prin Moscova. Poti juca jocul de 100 ori si nu vei avea niciodata trenuletele aranjate in fix acelasi mod, nici daca incerci asta(incercand sa si castigi)
Intr-un joc abstract ajungi des in fix aceleasi pozitii in care ai mai fost, chiar daca nu incerci asta.
In Caverna momentan mi se pare ca poti ajunge la sfarsitul jocului cu fix aceeasi configuratie a boardului propriu. (numarul de puncte va fi usor diferit) - si asta voiam sa aflu prin intrebarea initiala.

Totul tine de cum joaca fiecare - unora le place sa experimenteze mult, sa incerce tot felul de chestii, noua ne place sa gandim o strategie si sa o rafinam. Din acest considerent, probabil nu este pentru noi.

Ideea la Caverna e ca poti tu sa vrei sa ai mereu aceeasi strategie, dar daca joci cu oameni care inteleg jocul si-l joaca bine(competitiv) s-ar putea sa-ti faca gsp-ul intern numai "reconfigurare traseu"... pt ca daca vad exact ce vrei sa faci o sa-ti taie sigur macaroana...DAR frumusetea e ca nu va fi sfarsitul lumii, tot o sa poti sa faci ceva bun si interesant numai ca probabil nu mai faci 15 puncte ci 7. La Agricola de obicei iese cu sange cand se-ntampla ceva de genu'

Caverna mi se pare foarte permisiva fata de Agricola si te lasa sa explorezi multe strategii, iar daca se intampla ceva pe traseu, poti "reconfigura" fara probleme. Iar daca vei juca cu cineva mereu la fel si vei castiga de fiece data, atunci nu joci cu cine trebuie, sau persoana respectiva e prea tampa sa inteleaga unde greseste si in cazul asta niciun joc nu va fi fun or challenging.

My 2 cents

Uite un joc asemanator e Ora et Labora, in care ai aceleasi cladiri tot timpul. Am mers pe strategii asemanatoare, dar nu am ajuns la final cu aceleasi cladiri. Asta pentru ca nu ai tot timpul acces la aceleasi resurse (sau mai bine zis aceeasi cantitate). Atat timp cat fiecare se lupta pe aceleasi carti de resurse/actiuni/ce-or fi nu-ti vei permite tot timpul aceleasi cladiri, asa ca te adaptezi. Si aici intervine randomizarea.

Dar o strategie de 'doar oi' sau 'doar x' nu inteleg de ce ar fi distractiva. E foarte monotona, faci tot jocul fix aceeasi chestie. Un joc care permite chestia asta mi se pare de-a dreptul 'broken'. Nu mai necesita absolut nici o gandire.

Asta daca privesti strategia dora ca"strang oi". Cum suna imi cladesc/perfectionez un motor economic (cladirile necesare) bazandu-ma pe oi?

In mare insa imi plac jocurile care ma surprind, de exemplu Ticket to Ride, care e un favorit al meu, ma face sa joc diferit in fiecare joc. Azi trebuie sa fac un traseu prin Paris, maine prin Atena, poimaine prin Moscova. Poti juca jocul de 100 ori si nu vei avea niciodata trenuletele aranjate in fix acelasi mod, nici daca incerci asta(incercand sa si castigi)

Nici in jocul asta nu vei putea face fix aceleasi lucruri de fiecare data, decat daca iei mai multe copii si joaca fiecare cu tabla lui de actiuni.

Deci sa inteleg ca vei primi asta de Craciun?

vreau sa zic si eu ceva ...asa ca musca-n "lapte" ) :

Nu am jucat nici agricola,nici caverna. Am vazut review-urile la ambele.Agricola cred si pare mult mai interesant si mai complex,dar ambele se aseamana destul de mult...chiar prea mult...

acum ma intreb: cei care au jucat agricola..dc mai joaca si caverna...? care e feelingul jucand doua jocuri foarte asemanatoare....

ps: la fel si Ora et Labora....seamana prea mult cu cela doua