Discutii preliminare - Concurs Android Netrunner

[Tarmyniatur]

IDK, faceti cum vreti, nu stiu ce jucator nou da 20 de lei si vine 6 saptamani consecutiv in Lente. Mie limita de timp mi se pare un criteriu al unui joc competitiv, ca doar intr-un meci laid back pot sa si mananc la masa... Nu ma deranjeaza sa fie o limita gen 80 de minute. De la 90 in sus pare excesiv.

EDIT: Cunoasterea regulamentului si cartilor mi se pare o dovada de respect pentru oponent, eu stiam ce fac toate cartile din core set la concursul de pe 30 desi jocul il cumparasem cu o zi inainte si ambele meciuri ale mele au durat 35 de minute.

[fl0po]

ce am propus eu nu are nicio legatura cu folosirea exclusiva a coresetului. deci folosim tot ce avem la dispozitie. in cazul in care va fi un concurs de 1 zi vom incepe cel tarziu la ora 12.00 ca sa avem timpul necesar. Mi se pare mult mai antrenant sa jucam toti odata decat sa ne lungim si sa patim ca data trecuta cand poate se intampla sa vina 3 insi la o intalnire, sa joace doi si al treilea sa stea pe bara pana cand poate se facea prea tarziu ca sa mai poata incepe un meci. in plus atmosfera de concurs e mult mai prezenta daca ne strangem toti intr-o zi. Rautz are dreptate. Trebuie sa incurajam lumea sa vina nu sa ii speriem cu tot felul de kestii. Suntem departe de a fi profesionisti dar invatam unii de la altii si crestem impreuna. in cazul in care mai vrea cineva sa isi cumpere extensii sau coreset o sa vorbesc cu sponsorii despre care v-am spus si voi incerca sa obtin preturi preferentiale pentru cei care vor sa participe la concursuri A:NR. o sa revin cu kestia asta.

[Tarmyniatur]

Un concurs e mult mai potrivit pentru "atras incepatori" decat o liga, IMO.

[fl0po]

pai cam la asta m-am gandit si eu...

[misu]

Eu as participa la ambele, si liga si concurs. Am cateva extensii si as mai achizitiona. Cand ar fi concursul de o zi?

Sunt de acord cu mai putina strictete la inceput in ceea ce priveste regulile de concurs, cu formate limitate, orice ajuta cresterea comunitatii de ANR. Din experienta de la A Game of Thrones am vazut ca e nevoie de rabdare vizavi de jucatorii noi. Poate fi putin frustrant pentru jucatorii cu experienta sa construiasca deckuri 'limitate', insa si sa joci mereu cu aceeasi 3-4 oameni nu este tocmai challenging.

Cu formate limitate si imprumutat de carti a inceput si comunitatea AGOT, iar anul acesta a fost organizat un concurs de regionale de la FFG.

[Deschapelles]

Salut tuturor,
As juca ambele formate (turneu de o zi si liga) dar mi-as dori sa jucam intr-un mediu si cu reguli cat mai apropiate de regulile oficiale de turneu, preferand evident sa joc un turneu de o zi, deoarece la liga e mai complicat sa te tii de un program strict 6 saptamani la rand.

- nu mai mult de 65 de minute pentru un meci (timpul face parte din joc, ca la sah! ) - aici mai e alta problema, cum faci sa reglementezi "slow play" din partea unor jucatori
- sa nu fie eliminatoriu - se poate face Elvetian pe hartie daca e nevoie, dar pe un laptop (Flopo?) putem sa instalam un program care face asta automat. 8 jucatori = 3 runde, 9-12 jucatori = 4 runde, etc etc.
- avand in vedere ca se folosesc toate extensiile, vor aparea sigur cazuri in care cartile nu sunt cunoscute in totalitate si trebuie din cand in cand sa explici cum functioneaza. Eu unul am un FAQ printat, la zi, cu care vin la mine ca sa fiu sigur intotdeauna ca nu exista discutii. Si nu, nu stiu ce fac toate cartile din ce a aparut pana acum

Sunt de acord ca e nevoie de rabdare cu jucatorii noi, deci poate o aplicare foarte stricta a regulilor poate nu e cazul (daca instalezi un ice in loc de asset sa nu pierzi jocul automat sau sa te penalizeze cu puncte de agenda sau ceva asemanator).

Vreau sa revin asupra timpului. Stiu ca nu vrem sa indepartam jucatorii noi, dar... trebuie jucat in acea limita de timp de 65-70 de minute, altfel turneul care ar trebui sa dureze de la 12 la 17 se misca spre ora 20. Nu stiu cum altfel ne-am indrepta spre turnee "profesioniste", dar in niciun caz in incrementuri de 5 minute (azi 90, turneul urmator 85 , etc etc.). Rautz a facut o referire si la jucatorii de magic care joaca in Lente - nu stiu daca au pret de intrare sau premii sau altceva, dar in general,din ce stiu eu, se respecta destul de strict timpul la MtG , si acolo sigur sunt si alti incepatori. E normal sa nu ai destul timp sa joci si sa iti calculezi toate sansele de reusita cat mai accurate (mai ales ca Runner), dar asta e. Si nu cred ca Minel joaca incet

Mai marturisesc aici ca ma si plictisesc foarte tare la meciuri de 90 de minute (cum au fost la intalnirea lotb.ro)

[fl0po]

pana una alta eu zic sa mai stabilim sambata diverse detalii si sa cadem de acord vis a vis de regulament. este adevarat ca trebuie sa fim f aproape de cel oficial FFG. dupa care vom da drumul la inscrieri. daca suntem tot 6....jucam un Regele din Tokyo si plecam acasa rapid. ....ca si paranteza si eu cred ca e bine sa stabilim durata unui meci...vom accepta si ceva abateri de la caz la caz in functie de jucatori, de scorul meciului in momentul in care s-a scurs timpul....etc. macar sa ajungem noi sa jucam 100% dupa regulament...dar sa si avem cu cine....he he.

[Rautz]

Cu timpul e usor de zis pe forum, greu la fata locului.
La primul nostru concurs de Android am avut timp de joc, 90 minute.
Prima partida dintre Flopo si Minel a depasit acel timp. Prima partida, nu primul meci. Acum ce era sa facem? Sa le dam 0-0? De aia zic, rabdare putin mai multa cu incepatorii.
(posibil ca intre timp sa fi jucat zeci de meciuri si cei 2 sa joace mult mai rapid, eu am dat doar un exemplu de cum ar putea decurge lucrurile cu incepatorii)

In primul rand sa se stabileasca cineva TO.
Pana acum am fost eu pentru ca am incercat pe cat de mult sa incurajez concursurile de Android. Ma pricep si la sistemul elvetian, si la calcularea punctajului in liga.
Nu ma supar deloc daca cineva isi asuma acest rol, si se ocupa de acum incolo (oricum din cate se vede nu mai sunt la curent cu toate cartile din joc)

TO-ul stabileste timpul de joc, si tot el e cel care va intrerupe meciurile cand va fi cazul. Eu unul din punctul asta de vedere sunt slab, n-am vrut niciodata sa intrerup meciurile (in afara de singurul caz descris mai sus, cand se jucase o singura partida)

Asa ca ce s-o mai lungim, ocupati-va de organizare, si puteti sa impuneti ce limita de timp doriti.


Ca o noua propunere, putem sa facem intr-adevar si liga si concurs, tocmai bine meciurile din concurs se pot pune in liga.
Cititi mai bine regulamentul primei editii a ligii, n-am avut constrangeri de timp, sa se joace un numar fix de meciuri sau sa vina lumea in fiecare saptamana. A jucat fiecare cat si cand a putut. Mie unul mi-a placut acel format, pot sa ne spuna si Minel, Flopo si Luca daca le-a placut.
Daca vine insa altcineva cu un nou set de regulament nu am nici o problema, dar sa vina cu ceva concret (cand se joaca, cum se puncteaza, cum se departajeaza)


Ca o paranteza, desi sunt reguli 'oficiale', tot ce a facut FFG-ul a fost sa copieze parti de regulament din alte jocuri, ceea ce nu se potriveste neaparat Androidului.
De exemplu si sistemul de punctaj pe care l-am folosit pana acum e foarte controversat, si sistemul de joc eliminatoriu e nebalansat (faptul ca stii ce ai facut prima partida schimba complet strategia celei de-a doua, facand mutari neoptime intr-o partida sa devina mutari optime in cadrul meciului).
Iar pana nu se va juca cu ceas (ca in sah), sistemul de oprire al unui meci din cauza timpului va ramane intotdeauna incorect fata de unul din jucatori.

[Tarmyniatur]

Mie 90 de minute pentru 2 meciuri mi se pare enorm. Pentru 1 singur meci...woaw. E o diferenta intre "rabdare putin mai multa" si "150% din timpul pentru 2 meciuri si nu s-a terminat primul inca", cred ca e toata lumea de acord.

[fl0po]

he he...Minel si Dima...tare asta ! ...Minel cred ca e Dima...Dima e Sergiu....deci Minel e Sergiu. pai eu d'aia am spus ca vom stabili un timp standard admis....dar si un timp maxim. nu se poate sa astepte toata lumea trecerea la urmatoarea runda doar pt ca Minel si fl0po nu ma termina dreq primul meci. oricum parca atunci s-a considerat egal returul cu Minel si am trecut mai departe. eu pot sa ma ocup fara probleme de partea organizatorica/arbitraj....ca sa zic asa. o sa ma uit zilele astea si pe regulamentul oficial FFG. interventiile asupra regulamentului vor fi minime ( asa ar fi ideal) .... dar noii veniti vor beneficia de suportul nostru 100%.

[Rautz]

My bad, Luca. Stiam eu ca e un nume scurt

Flopo organizeaza concursul.
Se baga cineva pentru liga?

[misu]

Eu ma bag pt liga. Un format mai flexibil, nu neaparat cu jocuri in fiecare saptamana, mi se pare cel mai ok. Dar na, cum doresc si ceilalti participanti.

[Deschapelles]

Eu unul imi doresc sa joc turnee dupa regulamentele oficiale (bune, rele cum sunt ele, se aplica tuturor jucatorilor). Cu parere de rau, as fi oprit jocul si as fi dat 1 punct de prestigiu si punctele de agenda acumulate pana atunci fiecarui jucator si mergeam mai departe, nu mai tineam n-2 jucatori pe loc din cauza la slow play. La minutul 65-70, calculam punctele de prestigiu, opream meciul la partida 1 si aveam speranta ca se vor invata pe viitor sa a) spuna TO-ului ca un jucator trage de timp intentionat sau nu si b) sa joace mai repede.

Niciun sistem nu e perfect, dar trebuie sa te incadrezi intr-un timp. Asta e. E ca si cum ai zice ca daca joci pe National Arena, e o scuza ca ai pierdut. Gresit: terenul e la fel de prost pentru ambele echipe. Acum ce sa fac... sa nu mai joc 2 luni sa astept sa joace toata lumea netrunner sa fim la aceeasi viteza?(era un exemplu ilustrativ, nu inseamna ca joc foarte repede)
Crezi ca mie imi convine ca un jucator sa stea 20 de minute pe tura lui sa calculeze toate probabilitatile, daca face run sau nu ?

Propun turneu de o zi cu regulile oficiale A:NR de la FFG, mi se pare cel mai adecvat pentru un pool de oameni care trebuie sa se intreaca intr-o limita de timp rezonabila si cu un sistem de punctaj (prestige) care putea fi mai bun, dar asta e. Consider ca e un bun antrenament pentru turneele oficiale care pot veni pe viitor cu support-ul celor de la FFG (niste regionale, ceva, ma gandesc)

Argumentul tau cu mutarile neoptime din partida sa devina optime in cadrul meciului e valabil si la Magic (care are si sideboarding intre runde) si sah (castigi cu alb, remiza cu negrul, te califici mai departe), deci nu vad problema - meciurile cu best of 2/3 sufera de aceeasi problema, nu exista solutie pentru asta. Heck, si la fotbal (in sistem cupa) e la fel, castigi acasa si pe urma mergi la 0-0 cu apararea in jumatatae proprie. Dar d-aia e frumos in box, pentru ca "styles make fights". Repet, problema de timp exista de 20 de ani in MTG: in afara de meciurile finale de pro tour / grand prix, adica top 8, toate meciurile se joaca in limita de timp. Ce n-a facut bine FFG a fost ca n-a precizat ce faci daca un TO / arbitru vede un jucator care face intentionat slow play.

Apropo, ma repet cu rugamintea sa nu facem turneu KO, nu stiu daca sperie ceva mai rau un incepator

Flopo, super tare ideea cu premiile, sper sa existe premii pentru o categorie larga de jucatori si achievements, nu doar locurile 1-2-3 - poate un premiu pentru cel mai tanar participant, ar fi o idee
Totodata , mi se pare foarte tare ca doi "concurenti" pe piata de boardgames s-au unit pentru a promova A:NR ca sponsori.

p.s. daca vrem neaparat sa atragem mai multi incepatori, poate ar fi mai bine sa facem un turneu dedicat pentru asa ceva, cu core set si atat, non-ko, intr-o singura zi, cu o limita de timp ceva mai permisiva dar si mai putine runde probabil.

[Tarmyniatur]

Ma bag evident in liga. Sunt de acord cu Deschapelles, reguli oficiale de pe siteul FFG cu 65 de minute partida si puncte de prestigiu.

Punctele de prestigiu elimina playurile "neoptime" pentru ca la 1 meci castigat ai 2 puncte si la total ai inca 2 puncte, deci daca castigi ambele meciuri ai 6 puncte si oponentul are 0. Daca faci un play sa castigi partida si sa pierzi al 2-lea meci, tu iei 4 si el ia 2, ceea ce nu e avantajos pentru tine.

Sistemul de liga ar fi cu 3 runde, fiecare runda sa fie "fiecare cu fiecare", o runda 2 saptamani (cred ca asa e la Magic, din cate am vazut. La ei e posibil sa fie cu o saptamana treaba). Care are cel mai mult prestigiu la finalul celor 3 runde castiga.

La concurs eu sustin dubla-eliminare.

[fl0po]

pai e super ok. avem si liga si concurs. normal ca ma bag si eu la liga si in paralel facem concursuri si pt incepatori si pt avansati ( cu respectarea stricta a regulamentului FFG). Trebuie sa iasa ceva din toate astea!

[Rautz]

E bine ca si pana acum am avut toate tipurile de turnee: am avut si elvetian, si KO, si oricine cu oricine in liga.

Pentru turnee de o zi, FFG recomanda clar, elvetian.

Pentru liga insa as fi curios de propuneri concrete.

Sistemul de liga ar fi cu 3 runde, fiecare runda sa fie "fiecare cu fiecare", o runda 2 saptamani (cred ca asa e la Magic, din cate am vazut. La ei e posibil sa fie cu o saptamana treaba). Care are cel mai mult prestigiu la finalul celor 3 runde castiga.

Asta nu inteleg exact ce inseamna. 3 runde inseamna 3 adversari. Dupa ce criterii ii alegi? Cum se nimereste? Ai voie sa joci de 2 ori cu acelasi? Ai voie sa refuzi un adversar? Ce se intampla daca cineva alege doar oponenti incepatori?
Detaliaza te rog.

2 puncte:

Crezi ca mie imi convine ca un jucator sa stea 20 de minute pe tura lui sa calculeze toate probabilitatile, daca face run sau nu ?

Conform regulamentului actual, nu ai ce face daca cineva va sta atat. Singurul lucru pe care-l poti face e sa chemi TO-ul, iar atunci probabil va muta. Iar cat ne priveste momentan TO-ul o sa joace si el, n-are prea mult timp de pierdut.

si sah (castigi cu alb, remiza cu negrul, te califici mai departe)

In sah nu exista aceasta problema. Ca sa faci remiza cu negrul trebuie sa faci fix acelasi lucru: sa joci cele mai bune mutari posibile. Un singur lucru il poti face diferit, sa joci o deschidere care are sanse mai mari la remiza, dar asta nu inseamna nicidecum joc mai slab. Pe cand eu in Android am facut mutari care stiam sigur ca-mi pierd partida, dar imi castiga meciul.

Nu vreau sa crezi ca nu-s de acord cu tine, pe de o parte m-as bucura sa trecem la faza urmatoare, sa jucam 'profesionist'. Chiar imi doresc.
Dar eu stiu foarte bine ca pana acum am strans 8 oameni in concursuri, si 5 oameni in liga. In opinia mea prioritatea numarul unu o reprezinta atragerea de jucatori noi.
Altfel o sa stam sa jucam intre noi, 5-8 oameni, 'profesionist'.

[Tarmyniatur]

Sunt 6 oameni in liga. O runda inseamna ca 1 om joaca 5 meciuri, cu toti cei 5 adversari. Deci in 2 saptamani ai 5 meciuri de Netrunner.

EDIT: 65 de minute nu inseamna jucat profesionist, inseamna jucat cu bun simt. Nu cred ca e vreun incepator care se simte descurajat de un timp de o ora.

[Rautz]

Sunt 6 oameni in liga. O runda inseamna ca 1 om joaca 5 meciuri, cu toti cei 5 adversari. Deci in 2 saptamani ai 5 meciuri de Netrunner.

Din nou, te rog frumos, detaliaza.
Cum ne intalnim? prin PM-uri? Daca toti pot numai Marti la ora 20 ce faci? Dai 0-0?
Daca unul din noi e disponibil jumate de saptamana, celalalt cealalta jumate? Calculezi care e disponibil mai multe ore si acela castiga prin neprezentare?
Daca sunt mai multi de 6?

Esti foarte activ, e foarte bine, dar majoritatea avem serviciu, iar etapele se joaca in general in serile boardgames. Adica Marti seara, si uneori Sambata. Cum joci 5 meciuri in acest scurt timp? Tine cont ca eu, Anca (si probabil si altii) nici nu participam daca suntem fortati sa jucam in fiecare Marti, timp de 6 saptamani. Pana la urma asta e hobby, nu profesie.

Etc. chiar mai am o gramada de intrebari, dar n-are rost pana nu prezinti un regulament clar.


A zice 'jucam elvetian', 'jucam KO' sau 'dubla-eliminare' nu inseamna absolut nimic. Propune un regulament clar, cu zile, ore, calcularea rezultatelor etc.

Eu am deja experienta a multor concursuri, chiar si de boardgames, am organizat si Twilight Struggle, si Android. Nu e asa usor cum pare.

[Tarmyniatur]

Ai 2 Marti la dispozitie sa joci 5 meciuri, nu 1 singura. Am vazut mai devreme ca ai propus sa fie jucate numai la intalnirile de marti. De-asta sunt 6 saptamani pentru 3 etape. Deci joci prima marti 2 meciuri si urmatoarea inca 3. Daca sunt mai mult de 6 facem 2 runde de 3 saptamani.

Sistemul KO-dubla eliminare suna asa:

Winner Table:

G1: P1 vs P2
**************************P1 vs P3
G2: P3 vs p4
************************************************** P1 vs P5*************************P1 vs P2
G3: P5 vs P6
*************************P5 vs P7
G4: P7 vs P8
***************************************************************************P2 vs P5

Loser Table:

*************************P2 vs P4
**************************************************P2 vs P6
*************************P6 vs P8

Nu stiu daca se intelege foarte bine, ideea e ca se imparte in 2 piramide, aici am ales un tabel arbitrar in care primul jucator castiga mereu. Ideea e ca ai 2 partide pana esti eliminat: una pe tabelul de winneri si una pe tabelul de loss. In cazul asta P2 a "urcat" de pe tabelul de loss inapoi pe tabelul de win invingandu-l pe si poate castiga turneul daca il bate pe P1 de 2 ori. P1 are nevoie de un singur win ca sa castige turneul.

[Rautz]

Sistemul KO cu loser bracket pentru ce era? concursul de o zi presupun?
Ti-am zis de data trecuta ca e prea lung, dureaza 5 runde pana afli castigatorul, si necesita fix 8 jucatori.
3 sau 4 runde de elvetian iti da un castigator mult mai usor, si le joaca toti (spre deosebire de KO unde unii joaca 2 meciuri, iar P2 5)

Data trecuta am jucat KO in loc de elvetian pentru ca am crezut ca lumea vrea sa participe si la concursurile de Munchkin sau Burgundy. Poate am gresit.


6 Marti la rand e destul de nerealist sa particip, eu unul voi zice pas. Pe tine te inteleg, doar Android joci. Eu mai am alte 60 boardgames in colectie, si nu-mi doresc sa merg la Campionatul Mondial de Android.
Asta nu inseamna ca nu apreciez daca reusiti sa faceti o asemenea liga. Ar fi ceva nemaipomenit sa vina multi oameni la asa ceva.