Wargames pe la noi - update

[adixor]

admin edit: am despartit discutia in doua. Threadul original il gasiti aici http://forumboardgames.ro/viewtopic.php?f=6&t=377

In dorinta de a incerca din nou popularizarea acestei teme, redeschid acest topic al lui criss. De citit neaparat articolul din linkul catre BGB din primul post daca sunteti incepatori in wargames! Si pentru ca acum suntem mai multi, as fi interesat daca exista - noi - pasionati de wargames (si ma refer la ceva mai mult decat Memoir and co) printre noi, si daca da ce jucati sau ce vreti sa cumparati in viitorul apropiat.

later edit: daca se va crea o discutie pe aceasta tema, o voi muta in Discutii Generale pentru a lasa aici review-ul dar mi s-a parut util sa incepem discutia aici

[suf]

Eu am de gand sa iau macar unul din titlurile Napoleon's Triumph, Axis & Allies 1940, Combat Commander, Horus Heresy. Se pune si Twilight Struggle pe care l-am comandat?

[adrim]

Chiar zilele trecute am luat primele titluri wargames de pe BGG la puricat. Mi-am dat seama ca in zona asta as putea sa gasesc jocuri ceva mai grele si cu un feeling diferit. In cele din urma am selectat 2 jocuri: "Napoleon's Triumph" si "Conflict of Heroes: Storms of Steel! Kursk 1943". Din pacate Napoleon's Triumph nu este pe stocul nici unui magazin de la noi si nici nu sunt sperante sa vina in curand, asa ca am decis sa incep incursiunea in wargames cu Conflict of Heores pe care il voi primi in doua saptamani - abia astept
(Mai devreme sau mai tarziu o sa pun mana si pe NT - din ce am citit pe BGG pare exact ceea ce imi doresc - fara zaruri, fara noroc, doar razboi)

[adixor]

pt Napoleon's Triumph a facut si criss un mini-review. Aici:

http://forumboardgames.ro/viewtopic.php?f=6&t=419

[adrim]

Napoleon's Triumph (Simmons Games)
... Rejucabiliatea, din cite am citit pe BGG este imensa. Este un joc care se invata treptat, in timp. Nimeni nu va deveni un general bun dupa doar citeva jocuri. Jucatori cu o mare experienta spun ca, dupa zeci sau sute de jocuri inca mai invata elemente de strategie si tactica la fiecare nou joc.

Suna foarte bine.
Rejucabilitatea era un aspect cu care nu eram complet lamurit, dar multumita lui criss am elucidat si ultima umbra de indoiala in legatura cu acest joc.

[sebik80]

Eu am inceput (si m-am oprit) cu (la) primul titlu din seria Conflict of Heroes -> Awakening the Bear. L-am luat cam prin iulie 2009 dupa ce m-am consultat cu un prieten din copilarie cu care impart gusturi si hobbiuri comune (chiar am fost la acelasi liceu si facultate ). Din pacate insa, la putin timp dupa ce l-am cumparat si am jucat cateva scenarii, Vlad a trebuit sa se mute cu catzel si purcel tocmai in Cluj. De atunci jocul tot sta pe raft insa sunt hotarat sa nu-l vand - sper ca la un moment dat sa am cu cine sa-l joc. Ar fi clienti interesati pentru o sesiune in Tabiet?

Pe viitor as mai fi interesat si de alte jocuri: Combat Commander: http://www.boardgamegeek.com/Europe boardgame/21050/combat-commander-europe, Panzer General: Allied Assault http://www.boardgamegeek.com/boardgame/55679/panzer-general-allied-assault, Panzer http://www.boardgamegeek.com/boardgame/36280/panzer(artist la jocul asta este un roman, Petre Tutunea)

Totusi, pana nu gasesc un partener cat de cat stabil toate jocurile de mai sus sunt in coada wishlistului.

[Daemon]

Ma ofer eu sa tin seminar de Starcraft.

[adixor]

doar ca Starcraft nu e wargame

[Chuckila]

Cu greu m-am abtinut sa nu fac o gluma. Doar ca "necunoscandu-l" pe Daemon personal, am decis sa nu

Later edit: Dupa ce Adixor mi-a zis ca fara sa pun gluma, a inteles ca ar fi fost mai dura, am decis sa o scriu Nu de alta, insa chiar nu era nimic deplasat. Era ceva de genul "Tin si eu un seminar de El Grande. Dar nu stiu cum ajuta asta wargamerii"

[adixor]

adevarul e ca numele topicului poate fi inselator in anumite situatii ... pentru ei "wargame" e diferit de "game with war" ca sa zicem asa. Wargame e o clasa aparte cu caracteristici proprii si nu orice joc in care se razboieste cineva e "wargame".

Later edit: criss daca vrei sa faci tu in cateva cuvinte un intro pentru jocurile tip wargame si departajarea lor de restul, ar fi foarte ok

[Daemon]

Da, ar fi foarte OK sa stiu si eu de ce Protossii nu sunt considerati o rasa razboinica.

BTW, tinand cont de faptul ca topicul asta completeaza/continua "Jocuri strategice de razboi", iar jocurile gen BattleLore, despre care am auzit vorbind sunt de fapt jocuri "tactice", la nivel de squad/unitati/regimente, as putea sa spun ca Starcraft are un element strategic si teritorial chiar f. dezvoltat, pe langa unul tactic.

[suf]

Fiecare are dreptate intr-un fel, iar discutiile pot merge la nesfarsit. Definitia unui wargame nu este foarte strict conturata, iar jocurile de multe ori combina elemente de wargame cu elemente din alte categorii de jocuri, delimitarea fiind foarte greu de facut si cazand prada subiectivismului.

Ca sa ajungem la un numitor comun de obicei facem un sacrificiu si folosim datele de pe BGG, astfel ca un joc e wargame daca intra la categoria wargame. Vezi definitia pentru wargame pe BGG. Astfel, BattleLore e considerat un wargame, pe cand Starcraft intra la categoria fighting si include elemente care dilueaza partea de war (civilization, territory building etc). La fel Runewars, Descent, si chiar Summoner Wars (care se incadreaza la fighting) nu sunt wargames.

De observat ca pe BGG exista subdomeniul wargames si categoria wargame care sunt lucruri oarecum diferite. Tind sa cred ca wargame (categoria) e mai importanta decat subdomeniul intrucat subdomeniul se stabileste prin vot. Spre exemplu Twilight Imperium e un wargame, dar nu intra la subdomeniul wargames, ci la strategy, tematic (stabilit prin vot de catre useri). Se poate vedea lista de jocuri incadrate la categoria wargame si lista de jocuri incadrate la subdomeniul wargames (sper ca nu le-am incurcat). [nota catre admin: nu se pot pune link-uri ce contin paranteze drepte]

[edit] Referitor la tactica - de remarcat ca tactica nu este o categorie sau o mecanica. As zice ca tactica e un fel de mini strategie locala, intreaga strategie fiind alcatuita din mai multe tactici. Se poate spune ca la un wargame (sau alte jocuri, inclusiv jocuri de strategie) se pot aplica diferite tactici, dar nu vad cum un joc s-ar exclude din categoria wargames pe movit ca e un joc tactic.

[adixor]

raspunsul lui Suf este un inceput bun pentru discutie dar intai vreau sa fac o precizare. Ar fi trebuit sa raspund si sa explic lucrurile in loc de reactia pe care am avut-o care nu a fost malitioasa, doar amuzata. Imi cer scuze, Daemon. Doar ca mi s-a parut foarte funny si mai tarziu mi-am dat seama ca de fapt criss are chiar mai multa dreptate decat credeam si e necesara o discutie pe aceasta tema.


Si acum sa trecem la treaba, sa-mi zic si eu parerea, care in mare parte o sa se muleze pe a lui Suf. Problema cea mai mare a threadului a fost numele care este inselator in romana. Criss a preferat sa isi numeasca reviewul "Jocuri strategice de razboi" si conform acestui nume in romana, un neinitiat ar putea intelege orice joc care implica razboi, chiar si Roma are razboi In engleza nu este cazul. Mai mult, el a vrut sa scoata in evidenta faptul ca va discuta despre wargame-uri cu o pronuntata parte strategica, nu jocuri de strategie care au si razboi. Si heeei, e o diferenta mare in functie de cum citesti

Wargame-urile (voi folosi acest termen pentru ca el reprezinta exact categoria aceasta la nivel international) sunt o categorie separata de jocuri, si o categorie foarte veche chiar. Ele pot implica conflict fictiv sau real, pot fi mai strategice sau mai tactice, se merge mult pe realism, chiar daca e minimizat ca in Memoir, si alti parametri. Putine au o parte economica cat de cat dezvoltata (Axis and Allies are de exemplu ceva cat de cat) si in general se concentreaza aproape exclusiv pe razboi. Jocurile de acest gen au in general ca si caracteristici vizibile dintr-o privire:
- harta in general impartita in hexagoane (hex-uri)
- majoritatea zdrobitoare a wargame-urilor au token-uri de carton pe care sunt portretizate trupele (au aparut in ultimii ani si jocuri cu miniaturi, dar batranii in wargames nu prea le accepta usor, si in general sunt mult mai light decat un wargame clasic)
- pe acest token-uri vei vedea MULTI parametri: range-ul la care poate trage unitatea, tipul ei, cat se poate misca, protectia pe care o are (apararea) si multe multe altele. Toate conteaza si toate trebuie luate in calcul. In general ai de exemplu putere de atac diferita in functie de pe cine ataci. Toate duc la un realism uneori f. mare ce aduce si multa complexitate. Detaliile la care se ajunge sunt uneori uimitoare.
- terenul este foarte important si un element central: in functie de hexul in care se afla o unitate, poate avea bonusuri sau minusuri la atac, aparare, miscarea poate fi intrerupta sau incetinita, etc
- zarurile sunt de baza. cu cat mai multe, cu atat mai realist e totul. in Combat Commander sunt inlocuite de carti pe care le tragi si au zaruri desenate pe ele, deci tot aia Bineinteles, exista si jocuri fara zaruri, cum e Napoleon's Triumph dar nu cred ca gresesc daca zic ca majoritatea wargame-urilor folosesc zaruri si doar cele extrem de strategice nu o fac.
- campul de lupta este foarte bine pus in evidenta, nu este doar o tabla de joc pe care stau trupele, cum ziceam mai sus la "teren"
- pot avea o parte politica mai mult sau mai putin pronuntata
- destul de rar au elemente de economie (gen construiesti ceva care produce ceva cu care cumperi ceva). deja aici incep sa se departeze de wargame-uri

Celelalte jocuri care contin razboi in general sunt catalogate la "Jocuri de strategie" (strategy games) ceea ce deja poate pune intrebarea: "adica wargame-urile sunt doar tactice?". Nu are legatura, nu stiu de ce numele e asta dar asta e si trebuie sa ne obisnuim cu el. Starcraft are o parte de razboi, ca si Twilight Imperium, ca si Civilization doar ca toate acestea sunt Jocuri de Strategie (ca si Puerto Rico de exemplu). NU intra la wargames. Nu au razboiul ca mecanica principala si aproape exclusiva, si in multe din ele lupta e destul de abstractizata incat sa nu poata intra la wargame-uri, care cer realism cat mai mare in modelarea conflictului.

Bineinteles ca vor exista mereu discutii pe linia blurata dintre aceste categorii. Discutii sunt si vor fi mereu pe marginea Memoir'44 sau Battlelore de exemplu (puristii zic ca sunt prea simple ca sa se incadreze) sau Axis and allies (care e si el considerat poate prea simplu, si fara realism deosebit in lupta). Pe BGG conteaza, si incerc si eu sa folosesc mereu cand "cataloghez" un joc, subdomeniul. Categoria e inselatoare pentru ca un joc poate apartine mai multor categorii (gen Arkham Horror care e Fighting, Adventure, Horror, etc). Subdomeniul insa reprezinta o incercare de catalogare clara intr-o SINGURA clasa a unui joc. Si aici poti vedea exact care sunt wargame-uri si care nu. Dar in general sunt foarte clare datorita caracteristicilor de mai sus.

[edit: am sters link-ul, il pusese si Suf]

(quote: Naturally, all wargames include combat - although not all games that include combat would typically be deemed wargames; for example, Imperial and Age of Empires III: The Age of Discovery have combat and military forces, but most wargamers would not see them as wargames.)

In general in Romania s-a discutat pe marginea: Paths of Glory, Memoir '44, Battlelore, C&C Ancients (acestea ultime 3 au ca sistem de baza sistemul lui Richard Borg - "Commands and Colors" si includ o parte interesanta de hand-management, manevrele se fac cu ajutorul unor carti), Conflict of Heroes (si urmasii sai), Combat Commander: Europe (sau urmasii), Tide of Iron, Hannibal.

p.s. @suf: un link nu are voie tehnic sa contina semne in afara de ".", "/" si "%", "&", "+", "?". Browserele permit asta, pentru ca ele convertesc automat semnele in codarea normala: %XX (de exemplu un spatiu e codat ca %20). Daca ai astfel de cazuri, pui linkul in browser, intri pe el, el il converteste si apoi il pui convertit aici

[suf]

Super explicatie! Se vede ca ti-ai facut temele

Am vazut ca pe BGG unele jocuri intra la mai multe subcategorii (Twilight Struggle). Nu m-am prins cum se decide exact, dar analizand cateva cazuri tind sa cred ca se aproba subcategoriile la care are peste 30% din voturi.

@adixor: Referitor la link-uri
Era vorba de boardgamegeek.com/search/boardgame?sort=rank&advsearch=1&familyids[0]=4664 pe care browserul nu-l encodeaza. Am gasit acum ca parantezele drepte se pot inlocui cu %5B, %5D.

[adixor]

by the way, nu sunt specialist in wargames, am jucat cateva si am mai citit pe ici pe colo la altele, nu luati parerea mea ca 100% fondata. Criiiiss!

@suf: interesant, nu stiu de ce nu se encodeaza implicit si parantezele patrate.. din cate stiu nu fac parte din setul de caractere acceptat in URL. oh well, bine ca ai gasit

[adixor]

intr-adevar, cred ca au plecat de la ideea de a gasi in sfarsit o SINGURA clasa pentru fiecare joc, dar la unele chiar nu au putut decide. Oricum e mult mai bine decat sa fie un joc caracterizat de 15 categorii si 12 mecanici.. asa macar putem avea toti un numitor comun clasa cum ii zic eu (sau subdomeniul cum zic ei) de pe BGG.

[Daemon]

Deci, sa inteleg ca desi exista discutii interminabile pe baza clasificarii, si cu greu se poate spune ca exista un standard universal acceptat (chiar si in cadrul comunitatii de "wargameri" in sine), ceea ce face delimitarile pe categorii sa fie blurry, tot se practica replici gen "Tin si eu un seminar de El Grande". Bineeeeeee!...

[adixor]

mie chiar mi s-a parut fun nu sunt asa blurry decat in anumite cazuri. Nu se pune problema ca StarCraft sa fi fost denumit vreodata wargame, nu din cate stiu eu cel putin. E complet alta mancare de peste ca sa zic asa.

[Daemon]

Pt. cine nu l-a jucat!

[adixor]

nu e vorba de cine l-a jucat sau nu. Pur si simplu dupa standardele actuale (care da, sunt discutabile pentru ca nu exista o autoritate in domeniu care sa faca legea, desi BGG e prin "vocea natiunii" cel mai apropiat lucru de chestia asta) StarCraft nu este wargame. Sigur, are razboi si am auzit destul de multe lucruri bune despre el incat sa cred ca e un joc foarte bun, dar oricat as vrea nu o sa pot sa zic ca e wargame pentru ca actuala comunitate mondiala de gameri altfel defineste genul Wargame, asa cum am zis mai sus.

Sincer am fost in pozitia ta la inceput, cand ma jucam Memoir'44 si nestiind eu care e treaba cu wargame-urile prea tare pe atunci, bineinteles ca m-am agitat pe forumul BGG de la Memoir sustinand ca este wargame, pentru ca "are razboi". Ziceam asa:

"For me, Memoir is the gateway to WW2 history and wargames (yes, if it is war that I see on the board, then a wargame it is, no matter how light)."

Si m-am implicat in mai multe discutii in care evident mi-o luam pana am realizat cat de speciala este aceasta comunitate de wargameri (nu cum suntem noi, sau eu cel putin, ci cei intr-adevar cunoscatori ai fenomenului) si cat de jigniti se simt cu includerea Memoir-ului in aceasta categorie (datorita minimizarii acute a mecanicilor si conceptelor clasice din Wargames). Si atunci am realizat ca Wargame nu este doar un cuvant, ci este o idee, o stare, un anumit mod de a gandi si juca un joc. Si care e definit prin ceva mai mult decat lista de parametri pe care am dat-o mai sus.

Pentru mine Memoir'44 ramane unul din cele mei distractive metode de petrecere a timpului si nici nu stiu daca sa-l incadrez sau nu la wargame, e foarte discutabil, dar nu-mi pasa asa tare. Pentru cat jucam noi wargame-uri, cred ca-l putem include linistiti . Dar pe seama tuturor informatiilor pe care le am si le-am strans in toti acesti ani, StarCraft nu este un Wargame desi e un joc de razboi Sper ca intelegi diferenta pe care vreau sa o fac si e necesar sa o fac pentru o informare corecta.

=-=-

Insa toata discutia asta mi-a deschis enorm pofta sa aflu cum e StarCraft mai in detaliu. Si am gasit acest review:

http://www.boardgames-blog.ro/board-gam ... oard-game/

Nu cred ca ar fi o idee rea sa deschidem un nou topic pentru StarCraft, mai ales ca e in Tabiet, si sa-i faci eventual un mini-review daca ai timp pentru a-l populariza, nu neaparat chiar la nivel de cum se joaca (ca in articolul de mai sus) ci cum se "simte" ca joc. Ideea cu seminarul nu este deloc rea, poate in topicul respectiv poti organiza o zi speciala pentru StarCraft, sau pentru explicatii, sau ce vrei tu, pentru ca in mod clar esti foarte pasionat de acest joc (si sa nu mai zic de pictarea lui ). Ba chiar suna a fi o idee deosebita si pentru alte jocuri la fel de complexe. Interesat?