O parere minoritara: Agricola versus Le Havre

[Mono]

Desi imi doream de ceva timp, abia joi am jucat prima oara Agricola, jocul de baza fara extensii. E clar genul meu de joc, in care ai o multime de alegeri, ai vrea sa faci cat mai multe, dar esti limitat la numai cateva. Evident, gandul m-a dus imediat la Le Havre, acelasi autor, cam aceleasi mecanisme. Insa as spune ca senzatia mea nu este exact aceeasi.

Diferente
1. In Le Havre scopul jocului e sa strangi cei mai multi bani, practic prin transformarea unui numar cat mai mic de resurse in cladiri cat mai scumpe. Nu conteaza, la final, ce fel de cladiri ai, conteaza doar valoarea. In Agricola ai nevoie de toate: grau, vegetale, oi, porci, vaci. Ideea nu este rea, dar trebuie sa faci cam aceleasi lucruri ca sa ai de toate. Una peste alta, prefer sa strang bani decat graunte si animale...
2. Agricola iti da in fiecare tura inca o optiune pe care poti s-o alegi. Le Havre te lasa sa-ti construiesti optiunile pe care le doresti. In plus, de obicei ceilalti le pot folosi platind franci sau mancare, ceea ce poate conta.
3. Nu-mi place sistemul de la Agricola pentru determinarea primului jucator in tura urmatoare: poti fi aleator al doilea sau ultimul, in functie de cine alege acea optiune. Nu pot sa spun ca este perfect sistemul de la Le Havre cu mentinerea ordinii, mai ales ca favorizeaza mereu primul jucator (care are sansa sa-ti faca Luxury Liner la final). Dar, daca tot e sa modificam in fiecare tura cine e primul, prefer sistemul de la Dominant Species: te pui la optiunea cu initiativa si avansezi, restul ramand in aceeasi ordine relativa intre ei.
4. La Agricola imi place, in schimb, sistemul de "imbunatatiri minore" si "ocupatii", precum si sistemul de alegere a lor, partial aleator, partial in sistem 7 Wonders. Acest capitol, care da si mai multa variabilitate, lipseste complet la Le Havre. In schimb la acesta din urma imi place ideea de materii prima/materii procesate, cu toate industria de cladiri din spate.
5. Nu pot sa zic ca sunt impotriva cubuletelor sau a discurilor, dar prefer jetoanele de la Le Havre.

Concluzie
Nu stiu exact ce parere aveti voi, si cati le-ati jucat pe ambele, dar sunt constient ca parerea mea este minoritara privind cifrele de pe BGG:
- Agricola: 23.715 voturi, medie de 8.25
- Le Havre: 9.247 voturi, medie de 8.08.
Nu trebuie sa uitam sa-l felicitam pe autorul celor doua jocuri, care are astfel doua succese in top 10. Probabil ca nici partea financiara nu-i merge prea rau

[DanielIndru]

6. Mancarea nu e asa de critica in Le Havre cum e in Agricola.

Mie nu imi place Le Havre.
Am impresia ca fiecare isi vede de treaba lui si toata lumea e mai mult sau mai putin in ceata pana la final cand se numara banii.
In Agricola insa cam vezi ce le lipseste adversarilor si poti sa-i sabotezi foarte fain luandu-le optiunile de sub nas.

Incearca sa pui peste Agricola atat Farmers of the Moor cat si The Goodies si jocul se va schimba foarte mult.
O data ca vei avea mult mai multe optiuni, dar si mai multe griji (va trebui sa-ti incalzesti casa, altfel se imbolnavesc oamenii) si in loc de discuri si forme inerte vei avea veggiemeeples si animeeples.
Plus plansele jucatorilor in culori vesele si niste deck-uri mai desucheate, L si X.
Iar Farmers of the Moor aduce 120 Improvements.

[Chuckila]

Si mie imi place Le Havre mult mai mult decat Agricola. O partida de Le Havre ar trebui sa fie mentionata in aceeasi fraza in care alternativele sunt Brass, Steam sau Twilight Struggle/Combat Commander, pentru a zice pas. Pe cand Agricola e un joc de stare de moment. Curios, chiar si asa e un joc de top 10-15, ceea ce spune multe despre el; cand vreau sa joc, vreau sa il joc rau de tot. Insa sunt si dese momente in care prefer sa joc altceva, printre care si Le Havre.

Nu trebuie sa uitam sa-l felicitam pe autorul celor doua jocuri, care are astfel doua succese in top 10.

Nu am mai urmarit evolutia Ora et Labora in top 50, dar daca isi mentine cresterea frumoasa care a avut-o in ultimele luni, s-ar putea ca domnul Uwe sa fie singurul care ar avea 3 jocuri in top 10.

[adixor]

Le Havre este mult peste Agricola si in lista mea. Nu ca mi-ar displacea Agricola (pentru ca imi place, desi nu ma impac cu numarul de alegeri necesare cand am cele 14 improvements si occupations) dar in Le Havre ma innebunesc dupa partea de industrie, de materia prima si transformarea in produse. Aceste mici chestii fac sa-mi placa mult mai mult Le Havre. In plus nu ma innebunesc dupa jocurile in care trebuie sa-mi echilibrez castigurile ca la Agricola (cate putin din fiecare, pentru ca daca am mai mult din -ceva- o sa pierd mult la -altceva-). Cum zice mono, prefer sa fac bani

Dar ambele sunt jocuri care merita sa fie in Top-whatever.

[criss]

Raspunsul la intrebarea din topic se poate afla printr-un chestionar in care fiecare din noi sa voteze daca-i place mai mult carnea de porc sau pestele.

[DanielIndru]

Respectiv oile sau sa se dea in barci.

[Mono]

Deci pana acum, daca inteleg bine:
Agricola 1 vot
Le Havre 3 voturi (inclusiv al meu)

[m4r1us]

Mie imi plac ambele. Si, desi sunt foarte atras de ideea de a transforma un bun in altul, votul meu merge la Agricola, pt ca, desi esti obligat sa pastrezi un echilibru al castigurilor, la ceva tot trebuie sa excelezi daca vrei sa si castigi

[criss]

Agricola.

[deeug]

La mine cu Agricola si Le Havre a fost...interesant!
Eram si nu eram prea atras de Agricola, dar am zis ca, macar o sansa tre' sa-i dau si eram foarte convins de Le Havre. Mi-am luat ambele jocuri si le-am incercat pe fiecare.
Rezultatul: Le Havre a plecat, Agricola a ramas. Exact inversul gandurilor initiale...

[Mono]

4-3 (A)

[MandrulDuce]

Agricola clar.

[VickdaReaper]

Hmmm... O intrebare destul de buna. Daca ar fi sa ma gandesc strict la Agricola de baza vs. Le Havre de baza, atunci alegerea este foarte simpla. Dar daca luam in considerare toate extensiile existente, atunci e loc de discutie. Cum eu unul nu am incercat strop de extensie a vre-unuia dintre jocurile in discutie, nu o sa pot da un verdict decat pentru jocurile de baza.

In aceste conditii, alegerea este foarte clara: Le Havre.

Care ar fi avantajele acestuia in dauna Agricolei? Ca si fratele sau mai mare (ca data de lansare), Le Havre este un joc de specula (incerci sa prinzi momentele potrivite sa realizezi anumite actiuni). Daca la Agricola esti dependent de 1, maxim 2 resurse pentru a realiza diferite lucruri, la Le Havre iti trebuiesc 2 sau chiar 3 resurse pentru a iti duce la capat actiunile. Unde mai pui, ca spre deosebire de Agricola, unde inlantuirea actiunilor pentru realizarea planului stabilit nu este obligatorie (poti sa faci alte lucruri pana cand ti se elibereaza locatia dorita), la Le Havre, "chaining-ul" este de cele mai multe ori crucial (daca nu a plecat jucatorul X de la fabrica de fier, adio fier, adio barca de fier si adio reducere la hrana; asta ca sa nu amintesc situatiile in care s-ar putea sa ajunga cineva in port dupa ce ai obtinut tu fierul). In plus, cu cat sunt mai multi jucatori la masa, cu atat mai importanta este aceasta inlantuire in Le Havre (daca nu ai procesat carnea cand trebuia, s-ar putea sa te alegi cu niste penalitati chiar pentru cateva ture).

Altfel, mie mi se pare ca daca la Agricola poti sa faci multele lucruri pe care ti le propui in mai multe feluri si altfel ordonate, la Le Havre este esentiala executarea intr-o anumita ordine, altfel s-ar putea sa trebuiasca sa iti regandesti planurile si sa faci altceva, caz in care e posibil sa trebuiasca sa faci niste sacrificii importante pentru punctajul final. De aceea imi si place ideea de bunuri simple -> bunuri procesate, spre deosebire de bunurile simple din Agricola, pentru ca permite aceasta idee de lant de actiuni strans legate si neinlocuibile.

Si tot ca o parere personala: tematic, Le Havre mi se pare mult mai bine implementat decat Agricola. E drept, diferenta este mica, dar e importanta.

Din punctul meu de vedere, singurul avantaj important al Agricola este ca e mai usor de inteles si jucat de catre incepatori, deoarece in modul family ti se cam asigura suficiente surse de mancare ca sa nu te alegi cu carti de cerseala. La Le Havre trebuie sa construiesti sau sa mergi la constructiile altora ca sa ai parte de bunurile procesate atat de necesare in tururile finale.

[Mono]

5-4 (A)

[Nabukadnezar]

Agricola. O să cumpăr și extensiile pt el, să vedem diferență.

[alexddumitru]

Sunt frumoase articolele astea scurte comparative, @Mono, mulțumim!

Eu n-am jucat încă Le Havre, dar Agricola este printre jocurile noastre preferate, mai ales al nevestei. Și acuma mai vine un argument pro-Agricola: prin tematica deosebită este mult mai interesant la prima vedere decât Le Havre, care intră o ditamai serie de jocuri cu teme similare. Așa că e mai bun pentru atras oameni noi.

Ar mai fi de luat în calcul și Ora et Labora într-un meci 1v1v1, joc pe care, dacă l-aș compara cu Agricola ar ieși de departe pe locul 2. L-am găsit prea încărcat și cu decizii de design dubioase (la capitolul componente, mai ales). Aparent, alții îl apreciază tare, dar nu a fost cazul la mine.

[Chuckila]

E destul de greu pentru Le Havre sa tina pasul cu Agricola, in conditiile in care sunt oameni care nu au jucat decat una din cele 2 titluri si atunci au o singura alternativa pentru a-si exprima parerea.

Le Havre, pe langa expunerea mai redusa a si fost OOP destula vreme. Reprintul e anuntat, nu stiu daca e deja la distribuitori sau nu.

In orice caz, chiar daca sunt facute de acelasi designer, eu as sfatui pe oricine sa le joace pe ambele. S-ar putea sa aibe surpriza ca ambele titluri sunt (foarte) bune si ca ambele merita sa isi gaseasca loc in colectie. Fiindca cele doua jocuri se joaca diferit.

[MandrulDuce]

Revin si eu cu ceva completari, inspirat de ultimul post al lui Chuckila.

Am jucat ambele jocuri si am ales Agricola pentru faptul ca mi se pare mai bun (pt mine) si ca l-as juca mai des.

Acum, luand-o comparativ, Le Havre si Agricola au in comun cateva elemente (incepand cu faptul ca sunt in top10 BGG si ca sunt de acelasi designer). Dincolo de similaritati insa, feeling-ul in timpul jocului, modul de desfasurare si mind-set-ul (intr-o masura mai mica) sunt destul de diferite. Daca la alte jocuri am sugerat sau am fost de acord ca in ciuda diferentelor (majoritar tematice si de cateva mecanici) e o loc cam pentru unul singur in colectie, in cazul Agricola si Le Havre sustin ideea lui Chuckila ca isi au loc ambele in colectie.
Ca si ordine de achizitie insa, as sugera Agricola ca prioritate. Insa cu ceva "goodies" included. )

[Chuckila]

Ca si ordine de achizitie insa, as sugera Agricola ca prioritate

Chiar daca mie imi place mai mult Le Havre, aceeasi ar fi si sugestia mea. Din mai multe motive. Insa sfatul si mai important ar fi: incercati-le pe ambele, fara sa incercati sa le comparati pe parcursul jocului si mai mult, fara a va pune la masa de joc cu prejudecati. Odata incheiate ambele partide, trageti concluziile si vedeti care va place mai mult.

Eu unul am ramas extrem de placut surprins de ambele jocuri. Nici Agricola si nici Le Havre nu m-au atras absolut deloc in momentul in care am citit regulamentele sau sesiunile de joc pe BGG. Agricola chiar l-am avut de vreo 3 ori prin mana, am citit regulamentul, m-am uitat la carti, la componente, am zis "Meh" si am mers mai departe. Insa dupa ce le-am jucat, am putut sa spun daca jocul a fost mai bun sau mai rau decat imi imaginasem.