Going Cardboard se mareste

[DanielIndru]

Dupa intalnirea de la Sibiu si multele momente interesante si placute petrecute acolo, dupa micile discutii care m-au facut sa-mi dau seama ca oamenii cu care credeam ca nu am multe lucruri in comun imi sunt de fapt mai apropiati decat credeam, i-am propus lui Tavi aka MandrulDuce o colaborare pentru a scrie (impreuna, dar si separat) articole pe goingcardboard.ro

El a acceptat, asa ca astazi va prezint cu mare bucurie primul articol scris impreuna pe o tema foarte interesanta: Cult of the new – cine n-are jocuri vechi, să-şi cumpere

Sper sa nu va descurajeze lungimea apreciabila, au fost multe de vorbit si nu am vrut sa facem compromisuri la primul articol de acest gen.
Pe viitor probabil ca vom fi mai scurti la vorba si vom aborda cu siguranta si subiecte pe care le vedem in mod diferit, caci discutiile in contradictoriu (cu argumente!!) sunt printre cele mai interesante.

Asteptam deci feedback de la voi si despre acest gem de articole, si despre aceasta prima tema, si despre noua fatza a lui "Boardgames pe paine".

Cheers!

PS: Imi cer scuze pentru avalansa de re-postari de ieri de pe Facebook, pentru trecerea la noua tema am facut niste modificari in majoritatea posturilor si un oarecare plugin a decis ca e de datoria lui sa le republice.

[Minel]

Prima impresie: interviul e prea lung, nu e impartit pe pagini si nu are poze. Adica trebuie lucrat putin la prezentare, parerea mea.

[Chuckila]

Felicitari! Ma bucur sa aud ca aceasta colaborare s-a pornit ca urmare a unei intalniri nationale.

Inca odata se demonstreaza fatpul ca username-ul din spatele unei comunitati virtuale nu este oglinda completa a unei persoane din viata de zi cu zi. Felicitari ca nu ati plecat la drum cu prejudecati si s-a ajuns aici!

Keep up the good work!

[DanielIndru]

Prima impresie: interviul e prea lung, nu e impartit pe pagini si nu are poze. Adica trebuie lucrat putin la prezentare, parerea mea.

Multumesc, Minel.

Interviul e de fapt o discutie.
Despre poze nu stiu ce sa zic... articolul este zeci de jocuri, nu despre unul anume, as face o mare nedreptate sa presar 10-15 poze si sa ignor restul jocurilor.
Cat despre paginare, o sa studiez posibilitatile oferite de Wordpress si tema.
Oricum pe viitor o sa fim mai concisi. Eventual abordam teme mai "stranse", care sa nu ne permita sa ne lungim prea mult.

Later edit: am decis sa "sparg" putin blocurile de text cu niscai poze, sper sa ajute la usurarea cititului.

[danielM]

Despre colaborare nu pot decat sa va felicit si sa va urez sa ne dati cat mai mult de citit ! Cat despre noul format, eram obisnuit cu cel de dinainte astfel ca o sa-mi ia ceva timp sa ma familiarizez cu cel nou

[acidutzu]

Mi-e imi placea mai mult vechea fata. Nu stiu de ce, dar mi se pare tare ciudata versiunea asta. Nu mai stiu cat de lata era pagina initial, insa acum parca e prea ingust si lungeste mult textul. Poate e doar in mintea mea. Anunt daca ma obisnuiesc cu el.

[DanielIndru]

Latimea e aceeasi, fontul e acum standard.
Inainte era mai (prea) mare.

Sper sa te obisnuiesti.

[VickdaReaper]

Si eu parca sunt fan al variantei anterioare. Dar as putea sa ma descurc si cu asta daca bara din stanga (cea care rezuma articolele, partenerii, etc.) ar fi mutata in dreapta.

[suf]

Sper sa nu va descurajeze lungimea apreciabila

Ma descurajaza lungimea apreciabila. Nu de alta, dar citesc in pauzele de cate 5 min cand vreau sa ma deconectez de la ce lucram. Cine a inventat un sistem pentru parcurs articole lungi in timp fragmentat fara a pierde contextul?

[DanielIndru]

Cred ca ce cauti tu se numeste multi-tasking.
Cu un ochi scrii cod, cu unul citesti GoingCardboard si cu unul dai scroll prin textul descurajant de lung.

[DanielIndru]

Vad ca un user de pe BGG s-a gandit la lucruri similare cu cele analizate de noi: http://boardgamegeek.com/geeklist/15414 ... ge-or-gett

[acidutzu]

Evolutie convergenta.

Eu ma gandeam ca voi v-ati inspirat din geeklist-ul lui.

[DanielIndru]

Noi am inceput sa lucram la subiect in data de 22, geeklist-ul a aparut in 26.
Poate ne-a citit gandurile... sau poate eu sunt Joseph Gaitor.

[MandrulDuce]

Am fost foarte bucuros de propunerea lui Daniel si am acceptat instant sa fiu writer la goingcardboard. Sper ca vom avea impreuna discutii interesante precum cea dinainte (ok, este lunga dar va provoc sa vorbiti despre jocuri vechi vs jocuri noi in putine cuvinte ) si ca vom aduce si separat articole multe si calitative.
In alta ordine de idei, interesant geeklist-ul respectiv. O sa il studiez sa vad ce a avut de spus exact individul respectiv si cat de diferit e de ce am observat noi.

[Ioan76]

El a acceptat, asa ca astazi va prezint cu mare bucurie primul articol scris impreuna pe o tema foarte interesanta: Cult of the new – cine n-are jocuri vechi, să-şi cumpere

Interesant acest articol-discuție deși un pic cam ... părtinitor așa că am să fac unele remarci ( aici, pentru că postatul de blog-uri mi se pare cam aiurea implementat ) :

- Legat de Wargame-uri - reproduc mai întâi părerea lui Vik ( deoarece pune degetul pe rană )

Din punctul meu de vedere, nu gasim atat de multe wargames in top din 4 motive principale (ordinea este irelevanta):
1. Pretul mai ridicat per jucator
2. Timpul (mult mai) mare de joc per jucator - important și din punct de vedere al corolarului : un wargame bine făcut deja existent consumă o mare parte/cvasi-totalitatea timpului disponibil al fanilor potențiali.
3. Limitarea (cel mai adesea) la doar 2 jucatori per joc
4. Dificultate variabila, adesea mai ridicata, cu diverse complicatiuni, la care s-a apelat din diverse necesitati ale imbunatatirii simularii

la care mai aș adăuga un punct - de data asta de natură "productivă" :

5. Wargames-urile se bazează ( în cvasi-totalitate ) pe mecanisme și principii asimetrice - care sunt net mai greu de testat decât cele în care jucătorii pleacă aproximativ cu aceleași piese/reguli ș.a.m.d. Ori cum efortul și costurile de testare a unui joc nou ( cu ciclurile iterative de rigoare impuse de feed-back-ul obținut în urma acestuia etc ) sunt mari, net mai mari decât realizarea componentelor fizice sau probabil și decât eventualele costuri de marketing - a se vedea cât le-a luat celor de la Blizzard să rafineze Starcraft II-ul, și în special datorită acestor cicluri repetate de testare-ajustare a unităților/abilităților/etc, în condițiile în care scot regulat expansion-pack-uri la WoW - nici nu e de așteptat să apară prea multe titluri de succes.

- Folosirea termenului "strategic" mi se pare un pic dubioasă. Habar nu am exact în romgleza de gheimăr ce înseamnă asta ( suspectez că nu sunt singurul ) - dar mi se pare că are o aură ușor nobilă opusă folosirii ușor peiorative a termenului "tactic". În mod "normal" strategie înseamnă fie ( în sens larg ) ansamblul tuturor mijloacelor ce pot fi folosite și/sau sunt alese pentru obținerea unui scop - câștigarea jocului - fie ( în sens mai restrâns ) acel ansamblu de tehnici și metode de nivel "înalt"/mare care te pun într-o poziție ( mult ) mai favorabilă fie în gestionarea aspectelor "medii" ( de ordin tactic ) fie "micro" ( de nivel operațional ) fie ambele.
Bănuiesc că prima definiție nu e aplicabilă - deoarece ea se aplică cam la orice joc - și atunci discutăm de a doua. Ori pentru a fi aplicabilă aceasta necesită o activitate sau, în cazul nostru, un joc care să aibă clar separate planurile mare/mediu/micro ceea ce ... de regulă e un pic utopic ( boardgame-urile au limitări de ordin fizic mai mari decât jocurile video și și acolo numeri pe degetele de la o mână jocurile care reușesc cât de cât să implementeze ceva similar - un exemplu ce se vrea așa dar tinde tot mai mult să eșueze într-un cvasieșec e suita TotalWar ). Dar - dacă e să o luăm cu un scop mai pragmatic și abordabil - de regulă wargame-urile tind să fie cel mai aproape de un astfel de deziderat deoarece ele implementează ( de regulă ) două nivele, în principiu destul de bine separate : cel tactic și cel strategic.
Ca o paranteză : de regulă nivelul "operațional" e abstractizat la maxim și e bine să fie așa - în cazul jocurilor video el e aproape întotdeauna gestionat automat de calculator deși jocurile cu adevărat interesante și bine întocmite ( precum Civilization de ex. ) permit oareșce "reglaje fine " că de-aia unii joacă franciza de 20 de ani - deoarece board-game-urile care se încăpățânează totuși să-l implementeze o fac de regulă prost și tind să devină nejucabile : timpi morți mari, risc fie de greșeli involuntare fie de posibilități de trișare etc. ... un exemplu fiind Through the Ages - după mine un eșec de proporții ( Dungeon Petz e și el pe-aproape dar reușește să fie decent totuși - Vlaada mi se pare un designer cu greșeli destul de tipice și previzibile din acest punct de vedere ).

[MandrulDuce]

Salutare. Am sa-ti raspund eu, pentru ca am folosit termenii strategic si tactic fara a-i explica. Lucrurile sunt foarte simple.
Strategie = formularea unui plan pe care sa-l urmezi pentru atingerea unui scop.
Tactic = Joci reactiv. Cand iti vine randul, in functie de situatia de joc din acel moment, alegi miscarea optima.
Multe jocuri combina strategia si tactica pentru ca e normal sa fie asa. Sunt unele care duc la extrem conceptul. Despre acestea am comentat eu.
In rest, este normal ca articolul sa fie partinitor. Eu personal am spus-o in mai multe randuri aici pe forum...Nu am pretentia de a vorbi obiectiv pentru ca asa ceva nu exista.

Multumim pentru feed-back, ma bucur ca ti s-a parut interesant.

[DanielIndru]

Da, e clar partinitor articolul nostru, credeam ca din titlu s-a subinteles.
Amandoi apreciem mult jocurile vechi, si promitem pe viitor sa discutam si in contradictoriu. Cu argumente!


Interesant argumentul tau numarul 5 referitor la wargames.
Dar, ca si argumentele lui Vick, nu raspunde pertinent la intrebarea pe care am adresat-o noi: de ce nu avem in top 50 mai multe wargames noi, publicate in ultimii 5 ani? Cu siguranta nici pretul nici timpul de joc nu au crescut fenomenal in ultima perioada, iar dificultatea in testare si design ar fi dus la un numar mai mic de aparitii, nu la o ascensiune mai slaba/lenta in top. E posibil ca numarul de note pe care wargames noi le primesc sa creasca mult mai incet comparativ cu alte jocuri, asta insemnand posibil ca evolueaza ca un anti-Fat-Frumos (in 7 ani cat altii intr-unul).


Da-mi voie sa te intreb ce s-a intamplat de aici, in 4 decembrie:

Dungeon Petz.
Singurul joc pe care l-am jucat de două ori în excursia asta.
Mi-a plăcut așa de mult ideea, componentele și tabla de joc, căsuța-tabel a fiecărui jucător ( extrem de explicită ! ) încât am fost capabil ca după primul joc să explic cu succes regulile altor 3 începători.

Pana aici, 3 luni mai tarziu:

... un exemplu fiind Through the Ages - după mine un eșec de proporții ( Dungeon Petz e și el pe-aproape dar reușește să fie decent totuși - Vlaada mi se pare un designer cu greșeli destul de tipice și previzibile din acest punct de vedere ).

Ai mai jucat de cateva ori DP si ai descoperit hibele? Te-a marcat atat de puternic experienta nefericita cu TtA incat acum nu-ti mai place nimic din ce a facut Vlaada? Apropos de generalizari si de designers care incep sa devina previzibili, iti recomand sa joci Galaxy Trucker, Space Alert, Pictomania si Mage Knight. Vei descoperi de fiecare data o alta latura a cehului.


Iar despre comparatiile cu video games, eu zic ca nu-si au locul. Bineinteles ca pe PC/consola toate calculele vor fi facute pentru tine, mutarile ce au tendinte repetitive vor fi automatizate, o sa primesti pana si auto-target, etc. Boardgames nu sunt asa si nici nu isi doresc sa fie. Vrei sa stii cati bani poti face tura asta? Calculeaza. Vrei sa stii cat poti produce cu resursele pe care le ai? Socoteste. Vrei sa iti dai seama care este avantajul unui lucru pe care il faci fatza de alt lucru la care renunti? Estimeaza. Mie imi plac foarte mult aceste aspecte si de cele mai multe ori nu ma deranjeaza sa mut piese, sa fac calcule in minte sau pe hartie, sa tin socoteala diverselor lucruri. But that's me, and I love Through the Ages.

[Rautz]

Nu stiu de ce tot insistati cu placa asta cu wargameurile in top.
E destul de clar motivul principal: ratingul BGG e ajustat conform numarului de ratinguri. Wargameurile sunt produse in numar restrans si sunt jocuri grele, jucate de mai putini oameni comparativ.
Dar multe din ele au ratinguri foarte mari.
Daca ordonezi de exemplu dupa Avg. Rating, cu titluri care au minim 200 ratings sa zicem o sa gasesti aproape numai wargames pe primele locuri.

TS are mai putin de jumate din numarul voturilor Agricola sau Puerto Rico, singurul motiv pentru care e peste e ca are avg rating mult mai mare.

Deci in principal wargames sunt mult mai apreciate, dar de un numar mult mai mic de oameni (la fel cum o carte e mai apreciata decat un ziar, dar de un numar mult mai mic de oameni)

Cum motivul principal e clar ca buna ziua, mi se pare o discutie de dragul discutiei.

[VickdaReaper]

Interesant argumentul tau numarul 5 referitor la wargames.
Dar, ca si argumentele lui Vick, nu raspunde pertinent la intrebarea pe care am adresat-o noi: de ce nu avem in top 50 mai multe wargames noi, publicate in ultimii 5 ani? Cu siguranta nici pretul nici timpul de joc nu au crescut fenomenal in ultima perioada, iar dificultatea in testare si design ar fi dus la un numar mai mic de aparitii, nu la o ascensiune mai slaba/lenta in top. E posibil ca numarul de note pe care wargames noi le primesc sa creasca mult mai incet comparativ cu alte jocuri, asta insemnand posibil ca evolueaza ca un anti-Fat-Frumos (in 7 ani cat altii intr-unul).

Raspunsul este simplu: sunt prea putini cei care joaca wargames. Sau care dau note acestor tipuri de jocuri. Iar motivele sunt dintre cele pe care le-am enuntat. Si nu numai...

Pentru cine vrea sa vada cat de bine ar fi cotate jocurile de razboi, tot ce trebuie sa faca este sa porneasca o cautare avansata pe BGG cu urmatoarele filtre:
* fara extensii
* ani: 2008-2013
* note: 7 - 10, minim 200 de voturi
Iar apoi sa faca o sortare a listei dupa media notelor (i.e. average rating), ca sa se compenseze lipsa de note a jocurilor de razboi.

P.S. As afisa de unul singur un link catre lista, dar nu reusesc sa fac asta, din pacate.

[Rautz]

Se pare ca am gandit la fel ca Vick, ba amandoi am folosit acelasi numar de 200 ratinguri la cautare.
Eu deseori imi caut jocuri cu o astfel de cautare, poti gasi multe 'hidden gems' care nu sunt mainstream
Exemplu: Polis