Discutii preliminare - Concurs Android Netrunner

[MandrulDuce]

De acord cu fl0po in privinta taxei. Dar de acord si cu ideea ca macar de test-run pe prima o putem face fara
Dupa parerea mea, atat timp cat se va tine cont de numarul de puncte de agenda scor-uite, va exista problema abordari partida vs abordarii meci. Mai ales daca aceste puncte sunt tie-break-er-ul care iti dau bonusul de castigat un meciu (+2 prestige)
Singurul aspect pe care nu-l pot rezolva acum este cum elimini acest aspect. Initial m-am gandit sa fie eliminate pctele de castigat meciuri si punctate victoriile diferit (corporatie mai mult, runner mai putin) in baza win-rate-urilor care (scrie pt tot bgg-ul) sunt mai mari in cazul runner-ului. Nu am insa o idee exacta cum s-ar putea face pntru ca nu am toate scenariile posibile sa pot face un calcul.

Oricum, ideea de win percentage si opp lose percentage mi se pare buna (cam asta vrea sa spuna Bahaus in post-ul de mai sus, cu cat bati oponenti cu infrangeri mai putine, aka mai tari, cu atat esti clasat mai bine la tie-break-er)

[Rautz]

Am eliminat problema agendelor. Ca sa te clasezi sus iti trebuie victorii cu 6-0. Asta inseamna ca te concentrezi pe castigarea tuturor partidelor, nu te mai intereseaza meciul (se mai foloseste insa doar la departajare, totusi una e sa castigi la 0, alta e sa castigi strans, la 5-6 agende)

Mare atentie, nu putem folosi win percentage, pentru ca e cel mai usor mod de a pacali sistemul, joci 3 meciuri, le castigi pe toate 6-0, gata, nu mai joci nimic toata liga, ai win% 100%.

Teoretic poate fi batut si ce am propus eu, dar practic inseamna extrem de multe resurse(timp, bani) pierdute pentru a castiga o extensie si a castiga o reputatie negativa permanenta.

[tudro]

pai daca e si fara taxa si fara obligativitatea de a avea deck-uri proprii....sa vezi ce de participanti se vor strange la mocangeala, ca sa ma exprim academic....Parerea mea este ca poate ar fi bine ca acest concurs/liga sa plece din start de la un anumit standard. degeba vin o grama' de gura casca, asa.., sa vada cum e daca tot e gratis, si cand apare taxa sa se umple forumul de comentarii (cum stim deja ca se intampla cand aude omul ca tre sa scoata ceva bani din buzunar), si sa ramana in prezenti o mana de oameni cu adevarat interesati.

Si sambata a fost gratis si cu mai multe premii decat vor fi la acesta prima Liga si nu a venit lumea la mocangeala. Nu cred ca este o baza de jucatori atat de mare incat sa ne facem probleme. As vrea ca acesta prima Liga sa aiba si rolul de a mari baza de jucatori. Daca punem taxa, nu cred ca vor veni prea multi jucatori aflati la inceput. Asa fara taxa, toata lumea e libera sa vina in cele 6 saptamani, sa-i explicam jocul si sa dea o tura, doua sa vada daca ii place. Si daca din 10 "gura casca" 2 sunt interesati si vor participa si la urmatoarea editie, eu zic ca e un castig. Voi incerca sa ma ocup eu sau Alecs de "gura casca" astfel incat sa nu-i deranjeze pe ceilalti

La fel de important e si regulamentul. Daca se intampla sa fie o mica scapare in el si sa triseze careva (desi din cate imi dau eu seama e foarte greu), iti dai seama ce bine se vor simti cei care au dat bani sa participe si sa vezi atunci comentarii . Hai sa testam putin regulamentul si sa vedem cum decurge o prima Liga si apoi discutam si de taxe.

[Rautz]

Un mic aspect Tudor, prefer sa vorbim despre o liga, si nu un turneu, in conceptia mea turneu inseamna ceva cu reguli stricte de imperechere, si cu un timeframe bine definit. Ori ceea ce vreau eu(noi) e ceva in care sa fie liber fiecare sa joace cand vrea, cu cine vrea.

Aspectul principal e sa joace lumea Android, sa mai atragem oameni, sa avem o baza mai mare de jucatori. Putem apoi trece si la turnee mai serioase, cu taxe si premii mai mari.

[fl0po]

cand am spus "gura casca" nu am spus-o cu vreun subinteles malitios. avand in vedere cat de bine joc eu netrunner si eu tot in categoria gura casca sunt. faza e ca ar fi trist sa investesti timp si energie intr-o kestie si sa ramai la final doar cu un gust amar. ai dreptate cand spui ca in prima faza vrei sa fie cat mai multi participanti, dar eu as merge mai mult pe calitatea participantilor nu pe numarul lor. Si, sunt convins, ca o taxa cat de mica, va fi un ICE suficient de strong astfel incat sa treaca de el cine are intr-adevar interes. dar eu ma opresc aici cu comentariile legate de taxa. in concluzie, daca se ajunge la vreun sistem de vot pro sau contra taxa, eu sunt pro.

un mic adaos: la premii interesante vine lume multa, direct interesata si de joc si de premii. daca se va auzi ca la concursul X sunt nush ce premii cat de cat tentante lumea isi va cumpara jocul X, il va invata si va veni la concurs fara a mai exista problema taxei de participare. cine nu si-a cumparat jocul si vine ca oricum nu il costa nimic decat ceva timp, de care sa zicem ca oricum dispune, nici nu il va cumpara pentru strangeri de mana si poze pe facebook.

[danielM]

Si eu m-as baga, atat ca in timpul saptamanii (exceptand vinerea) sunt oarecum constrans de timp,dar din moment ce spuneti ca se vor putea juca oricand meciurile, este in regula. Ce nu am inteles: 1. ''nu exista limita de meciuri jucate'' ; asta vrea sa insemne ca : exemplu: am de jucat 5 meciuri in cele 6 saptamani, asta inseamna ca daca nu reusesc sa joc decat 4, nu sunt descalificat. am interpretat corect?
2. banuiesc ca fiecare va juca cu fiecare dintre ceilalti participanti, adica daca sunt 8 participanti, fiecare va avea 7 meciuri.?
Si eu as fi de acord cu o taxa de inscriere (un 10 lei ar fi de bun-simt).

[tudro]

Un mic aspect Tudor, prefer sa vorbim despre o liga, si nu un turneu, in conceptia mea turneu inseamna ceva cu reguli stricte de imperechere, si cu un timeframe bine definit. Ori ceea ce vreau eu(noi) e ceva in care sa fie liber fiecare sa joace cand vrea, cu cine vrea.

Ok. Am modificat

[Rautz]

Eu nu am nimic impotriva sa ma abordeze lumea in Deja Vu/Ludic sa joace un meci de Android cu mine, sa vada cum e jocul. Ii dau deck si joaca.
Dupa aia poate peste o saptamana face un meci si cu Anca. Mai face un meci oricand si gata, e participant in liga, cu 3 meciuri. Poate vrea si o clasare mai sus si mai joaca meciuri, poate vrea sa participe liga viitoare si-si cumpara jocul.

Daca ar fi cu taxa nu ar sta nimeni sa incerce un joc dand bani.

@DanielM:
1. ai de jucat 3 meciuri, in 6 saptamani. Daca nu joci 3 meciuri nu intri in clasamente/departajari.
2. joci cu cine vrei, cand vrei, de cate ori vrei.

Ca o clarificare, nu am specificat peste tot dar cred ca s-a inteles, aveti nevoie de 3 meciuri cu oponenti diferiti pentru a va califica. Altfel puteti sa jucati si de 10 ori cu aceeasi persoana.
Nu e exclus sa faceti 6-0 0-6 cu o persoana, si folositi amandoi 6-0 in vederea clasamentului.
Asta pentru ca daca ne intalnim aceiasi oameni cum s-a mai intamplat (eu, Anca, MD, Flopo) sa putem juca in continuare meciuri intre noi chiar daca am mai jucat deja.
Realizez ca aici poate fi un potential putin sporit de collusion dar cred ca si aici regulamentul de departajare impiedica abuzul.

Deci va fi nevoie doar de 3 meciuri cu adversari diferiti si veti fi inclusi in clasament.

[fl0po]

Eu nu am nimic impotriva sa ma abordeze lumea in Deja Vu/Ludic sa joace un meci de Android cu mine, sa vada cum e jocul. Ii dau deck si joaca.
Dupa aia poate peste o saptamana face un meci si cu Anca. Mai face un meci oricand si gata, e participant in liga, cu 3 meciuri. Poate vrea si o clasare mai sus si mai joaca meciuri, poate vrea sa participe liga viitoare si-si cumpara jocul.

Daca ar fi cu taxa nu ar sta nimeni sa incerce un joc dand bani.

de acord cu tine....vii gratis, il incerci gratis, te invata cineva gratis...capeti ceva experienta si drag de joc...tot gratis. vrei la concurs...iti cumperi jocul si platesti intrarea. eu cred ca asta e mersul normal al lucrurilor. offf ..am zis ca ma opresc...acum kiar ca gata! am zis.

[MandrulDuce]

Cam asa ar arata clasamentul pentru un pairing oarecare unde la fiecare am pus cele mai bune 3 meciuri. E un exemplu didactic despre cum se calculeaza opp win rate si cum poate fi folosit la departajari.
Acum, problema apare in modul urmator. Daca eu mai aveam si un 6-0 cu Bahaus si il foloseam pe acela in locul victoriei contra lui Minel, la suma finala in loc de al doilea 4 aveam un 6. Ceea ce ma propulsa pe primul loc. Care e problema? In esenta nici una doar ca la final o sa fie o corvoada sa explici fiecarui participant lista de criterii cu care alege rezultatele prin care sa puncteze:
a) In mod direct se aleg cele mai bune 3 rezultate.
b) In cazul in care ai mai multe rezultate cele mai bune (4 de 6-0 sau 5) se vor lua cele 3 cu adversarii cei mai puternici in functie de nr de prestige points din clasament.

[Rautz]

Vezi ca ai pierdut si toate rezultatele de 0-6. Daca eu te bat pe tine cu 6-0, si tu ai 0-6, si atunci in media ta intra si acel 0 (iti scade media, evident)

[danielM]

Dar de ce nu se joaca ca un fel de campionat, in care sa joci odata cu fiecare participant(ex: in saptamana 1, X are de jucat cu Y si Z, acestia urmand sa hotarasca in ce zi si unde), iar la final , in functie de punctajul obtinut , sa se hotarasca castigatorul? Mi se pare mult mai simplu si transparent ; s-ar evita si situatiile in care daca X a castigat in fata lui Y, X ar evita sa mai joace cu Y pentru a nu risca sa piarda in fata lui, sau ca Y sa aiba ca ''obiectiv'' victoria in fata lui X pentru a echilibra situatia.

[MandrulDuce]

Am tinut cont de ideea ca punctam cu cele mai bune 3 rezultate. Altfel, in mod normal, ar fi trebuit sa umplu toata matricea si sa fac calculul.
Si atunci apar urmatoara problema
Daca eu nu jucam cu Minel si aveam 6-0 cu tine si apoi in alt joc iti dadeam 6-0, casuta intre mine si Minel ramanea goala. Completam restul de matrice, iar media o faceam din 5 matchup-uri nu din 6. Fata de cineva care ar fi avut o distributie egala, eram in dezavantaj ca dadeam puncte prea multe la tie-breaker.

[Rautz]

Pentru ca ar implica o serie de probleme logistice: eu pot sa joc numai Marti, tu poti numai Miercuri, cum ne intalnim? Eu pot la anumite ore, tu poti la altele etc.
Daca suntem programati sa jucam impreuna si nu ne intalnim ce facem? Asignam vina unuia din noi si celalalt primeste 6-0?
Daca dupa 2 saptamani in care ne vad pe noi jucand vor si altii sa joace cum ii includem?

Eu zic ca solutia propusa de mine este foarte buna atat la atragerea de noi jucatori cat si la a juca oricand participam la o intalnire a unui meci.
(de exemplu de multe ori ne-am intalnit doar eu, Anca + MD, sau eu, Anca + flopo; daca am jucat deja intre noi ce facem? nu mai jucam?)

[Rautz]

Faci media tuturor meciurilor jucate. Puncte de prestigiu total acumulate supra numarul de meciuri.
Nu poti construi matrice prea frumos dar nu trebuie, fiecare jucator va avea atasat un coeficient extrem de simplu de calculat: puncte de prestigiu total acumulate supra numarul de meciuri

[MandrulDuce]

De acord cu tine. Dar ce se intampla daca eu joc doar cu tine Anca si Chuckila? Pana fac 18 puncte? Raman cu 18 puncte din 15 meciuri jucate cu aceeasi 3 oponenti si am coef de departajare 6. Ca nu le contorizam 15 meciuri nu?
Daca vreunul din voi in cele 15 meciuri mi-a dat un 6-0 la randul lui, are +6 din start la departajare, din matchup-ul cu mine. Asa, eu pe ultimele saptamani, ar trebui sa joc si cu adversari mai slabi, sa pierd cu 4-2, ca sa imi scada media
Am inteles eu prost?

[Rautz]

Contorizezi absolut toate meciurile jucate, tocmai pentru a nu exista aceasta problema. Daca joaca cineva 9 partide cu mine si-i dau numai 6-0 si abia in a 10-a reuseste sa castige 6-0, va avea coeficientul 6/10=0.6, iar eu voi avea 54/10=5.4
Pentru mine nu va renta sa-l pun ca unul din cei 3 pentru ca e evident un jucator mai slab, pentru el va renta insa sa ma puna.
Pe de alta parte nu va putea sa iasa inaintea mea in clasament pentru ca am rezultatul direct favorabil.

Trebuie sa folosim rezultatul direct la departajare (pentru ca in exemplul dat ar fi absurd sa iasa in fata cel care a pierdut 9 meciuri, pe de alta parte ar putea sa fie probleme daca nu toti au jucat intre ei, si atunci e un mix de rezultate directe si coeficienti; va trebui rezolvata treaba asta.

Dupa ce am victorie directa impotriva contracandidatilor, practic pot abuza pierzand 100 partide, pentru a-mi micsora coeficientul, astfel la departajare castig si la victorii directe, si la coeficient.

Mai trebuie lucrat putin la criteriile de departajare.

Orice ar fi insa imi place acest format si as prefera sa ramana asa:
-posibilitatea de a juca oricate meciuri impotriva aceluiasi oponent
-posibilitatea de a juca oricand, oriunde
-posibilitatea de a avea toti o sansa de castig (altfel dupa 2-3 meciuri pierdute unii ar putea abandona, neavand sanse)
-posibilitatea de a accepta jucatori noi pe parcursul competitiei.

[Miţã]

Nu vreau sa ma bag in discutie prea mult dar am o nemultumire
Aceea ca si in exemplul lui MD am iesit pe ultimul loc











Just joking

[Rautz]

O alta posibila solutie care ar respecta majoritatea punctelor dorite de mine ar fi un sistem ladder, sau bazat pe ELO.
Din nou nu castiga cel care joaca mai mult ci cel care are rezultate bune constant, poate juca oricine oricand si pot sa se inscrie noi jucatori oricand pe perioada ladder-ului.

Daca stie cineva un sistem bun de ladder...

[Chuckila]

Da, la asta ma gandeam si eu saptamana trecuta citind problemele legate de "win match" vs "win game". Un sistem ELO in care sa se recompenseze mult mai mult victoriile 6-0 decat cele 4-2. Din pacate nu am experienta despre modul cum se calculeaza scorurile in ELO - din cate am inteles pentru a evita situatiile in care ajungi sa castigi doar cateva puncte, insa risti sa pierzi zeci, este nevoie de asemenea de un sistem de imperechere care nu permite jucatorilor cu diferenta prea mare de ELO score sa joace intre ei.